Gewoon, man in rok.

[willi]

Wel merk ik, dat ik er wat brutaler en beter in geworden ben. Als je het heel voorzichtig een beetje doet, werkt het niet goed uit, vind ik.

Dát . . , is maar al te waar. ‘Men’ heeft over ’t algemeen veel ontzag voor brutale mensen, dus ook voor een brutale man-in-rok. (dan is het gauw over met dat gegiechel)

[willi]

Als man maak je je normaal niet al te druk over kleren. Het interesseert je niet.

Als de man wél belangstelling voor kleding had gehad zag het modebeeld m/v er nu totaal anders uit.
Ongetwijfeld was dan de trend veel meer ‘uniseks’ geweest.

Ik ben heel sterk geconditioneerd geworden op dat vrouwelijke uiterlijk. Dat is dus waar mijn socialisatie helemaal fout ging.

Is dat zo? Is sociaal gedrag zo onlosmakelijk verbonden met kleding, dat je al buiten de boot valt als je, gelijk de Schotten, een rok aantrekt?
Op deze manier wordt het begrip “sociaal” wel heel erg uitgekleed. Ik dacht toch echt dat het begrip iets meer inhield dan: ‘de vorm van lichaamsbedekking’.

Viqueen:
want ik ben hetero en val op vrouwen
Ja, dat is heel logisch. Je bent hetero, je valt dus op vrouwen. Maar je vindt het ook leuk jezelf wat vrouwelijk te kleden. En dat betekent dus... dat je op jezelf gaat vallen

Dat is ’t nou juist!
Gebruik maken van kleding die je vrouwen ziet dragen, om er (ook) leuk uit te zien, is heel iets anders dan ‘gebruikmaken’ van de vrouw zelf!
Ahum!

[treintje]

Wel merk ik, dat ik er wat brutaler en beter in geworden ben. Als je het heel voorzichtig een beetje doet, werkt het niet goed uit, vind ik.

Dát . . , is maar al te waar. ‘Men’ heeft over ’t algemeen veel ontzag voor brutale mensen, dus ook voor een brutale man-in-rok. (dan is het gauw over met dat gegiechel)

Ja, dat vind ik ook. Als je iets doet, moet je het goed doen, vind ik. Geen halve maatregelen, maar er ook echt voor gaan.
Dus: jezelf goed en compleet kleden, met oog voor detail, en vervolgens brutaal de wereld in stappen.

[treintje]

Treintje:

Waarom ziet de grote meerderheid van mannen dit ideaal niet?

Als man maak je je normaal niet al te druk over kleren. Het interesseert je niet.

Dat klopt wel denk ik, ik herken het tenminste zelf wel. Als ik mij mannelijk kleed ben ik ook niet zo heel erg geïnteresseerd in kleding. Maar de vraag die mij bezig houdt is: is dat nu een oorzaak of een gevolg?

Ik ben geneigd om te veronderstellen dat het een gevolg is, namelijk een gevolg van het feit dat er in de mannengarderobe weinig variatie zit. Broek, trui of overhemd, sokken, platte schoenen, dat is het wel zo ongeveer. En de kleuren zijn altijd beperkt en zo risicoloos mogelijk. Alleen maar om ervoor te zorgen dat die man er niet over na hoeft te denken. Dat maakt het ook saai. Daardoor kun je als man een winkel binnenlopen, het eerste beste kledingstuk uit de rekken pakken, die passen, en binnen twee minuten weer buiten staan. Alles lijkt op elkaar, dus er is niet zoveel lol aan om te zoeken en combineren. Het resultaat is toch altijd ongeveer hetzelfde. Ik las ook laatst ergens dat in veel gevallen de vrouw de kleding voor de man koopt.

Als ik daarentegen met dameskleding bezig ben kan ik uren lopen winkelen, zoeken naar een bepaald kledingstuk of een specifieke soort schoenen, passen, weer uit trekken, iets anders proberen, etc.. Daar zijn simpelweg veel meer mogelijkheden in en het luistert veel nauwer. Daardoor is de uitdaging ook groter om er wat van te maken.

Maar dat was niet helemaal mijn vraag. Jij stelde: als je het vrouwelijke beeld als ideaal ziet, is het niet zo gek om jezelf overeenkomstig dat beeld te kleden.
Mijn vraag was: waarom zien andere mannen dat ideaal dan niet?

E.e.a. zal wel zijn ingegeven door het statusverschil tussen mannen en vrouwen. Gisteren stond daar ook weer iets over in de krant. De emancipatie is minder ver gevorderd dan het op het eerste gezicht lijkt, omdat vrijwel iedereen zich onbewust nog steeds laat leiden door de traditionele rolverdeling en statusverschil tussen mannen en vrouwen.
Dat is volgens mij ook het antwoord op deze vraag: Ondanks de emancipatie zit er toch nog in ieders hoofd ingebakken dat vrouwen een lagere status hebben, dus dat is m.i. de reden dat mannen dat vrouwbeeld niet als ideaal zien dat ze zelf na zouden willen streven. De vraag die zich dan opdringt is waarom wij dat dan wel zo zien. Ik zie twee mogelijkheden:

1) We zijn voorhoedespelers, pioniers waar over 50 jaar iedereen achteraan loopt.
2) We zijn verkeerd gesocialiseerd, waardoor we ons teveel met de vrouwen identificeren.

Doorhalen wat niet van toepassing is...

[Viqueen]

Treintje> Mijn vraag was: waarom zien andere mannen dat ideaal dan niet?

Daar heeft Jung onderzoek naar gedaan.Als man heb je ook een vrouwlijk hersendeel,en dat wordt door de meeste mannen niet ontwikkeld,niets mee gedaan.
Kennelijk helpt ontkennen en negeren in bepaalde gevallen.

Ik citeer ook maar 1 zin,want er wordt toch weer niet op ingegaan wat ik schrijf.

Jullie hebben de antwoorden ook algegeven in het verleden...en ik herhaal ze nog maar een keer dan.Het heeft te maken met heterosexualiteit,de hogere status van de man en de nog steeds lage status van de vrouw.

Vrouwen worden nog steeds als 2e rangsburger gezien,en ze zijn zo stom telkens weer op de stereotiepe man te vallen.Maar dat geeft niets,daar hebben we echtscheidingen voor

Ik snap ook niet waarom jullie je zo druk maken om andere mannen,er zijn genoeg vrouwen die wel de zachtaardige man prefereren,en niets van stoer en macho gedrag moeten hebben.Wat is het probleem dan?De mening van andere stereotiepe mannen?Is die belangrijk?

[willi]

Ja Treintje, de geleidelijk en behoedzaam onder de schedel geschoven kledingplaatjes m/v liggen, na hun plaats in het menselijk brein te hebben veroverd, er met grote hardnekkigheid in verankerd.

En toch is ’t maar schijn; en je weet . . . schijn bedriegt.
De dames immers, hebben met slechts een enkele, luchtharige beweging de ankers verbroken en de broek aangetrokken; zonder daarmee een ineenstorting van de patriarchale samenleving te veroorzaken.

Natuurlijk de deftige, in ’t zwart geklede heren zijn d’r eerst wel vreselijk van geschrokken; doch helaas voor deze aristocraten was het voor de tegenstanders van het grootkapitaal een politiek haalbare kaart. “Weg met status” riepen ze luidkeels, de stakkers; ze dachten echt dat ze iedereen wel mee zouden krijgen. Ha há!

Nee beste Trein, je hebt gelijk; er gebeurde uiteindelijk maar heel weinig. De vooraanstaande plaats voor de man bleef in de conservatieve hersentjes gegrift. Ook bij de meeste vrouwen.
Op een paar kleine groepjes vrouwen en mannen na bleef men vasthouden aan de o zo comfortabele statusregeling, die onder dekking van politiek geharrewar en het spaarzaam toelaten van vrouwen in hogere sectoren, rustig voortging de vorm van de samenleving te bepalen.

Maar één ding gebeurde er wel; de vrouw verkreeg aanzienlijk meer persóónlijke vrijheid; ze kreeg namelijk ALLE kleding. (wellicht als doekje voor het bloeden)

Op de vraag: “vinden jullie dat wel eerlijk?” wordt steevast geantwoord: “daar hebben we recht op; het is nog maar het enige wat we hebben”. Hetgeen natuurlijk grote onzin is, want ze mogen ook buschauffeur worden, en postbode. Ze hebben zelfs mijn (mannen)vak (grafisch vormgever) in z’n geheel overgenomen; er is bijna geen man meer in te vinden.
Dus als ik met de dames wil concurreren zal ik me wel móéten (ver)kleden, als een lekker stuk in een minirok, anders vis ik achter het net.

Verkeerd gesocialiseerd? Ik denk ’t niet. We zullen wel móéten.
Daar komen die andere mannen nog wel achter!

[willi]

Viqueen schrijft:
Wat is het probleem dan?De mening van andere stereotiepe mannen?Is die belangrijk?

Absoluut niet! De mening van deze mannen is totaal onbelangrijk!
Ik heb al zovaak geschreven: “alleen de mening van de vrouw is van belang!”.
Zij bepaalt uiteindelijk de keuze tussen Shovel en Porche.

[treintje]

@Viqueen: Volgens mij schrijf jij precies hetzelfde als ik. Alles is terug te voeren op het verschil in status dat ondanks de emancipatie nog steeds diep zit ingeprogrammeerd in de hoofden van de mensen.
We zijn het eens! Hoe bestaat het...

@Willi; jouw verhaal is zoals gewoonlijk weer veel poëtischer dan mijn zakelijke analyse, maar komt volgens mij ook op hetzelfde neer. Wij zien het vrouwelijke beeld als ideaal, maar de meerderheid van de mannen ziet dat niet zo omdat in hun hoofden nog steeds ergens heel diep verankerd is dat vrouwen een lagere status hebben.

[Viqueen]

Viqueen schrijft:
Wat is het probleem dan?De mening van andere stereotiepe mannen?Is die belangrijk?

Absoluut niet! De mening van deze mannen is totaal onbelangrijk!
Ik heb al zovaak geschreven: “alleen de mening van de vrouw is van belang!”.
Zij bepaalt uiteindelijk de keuze tussen Shovel en Porche.

Ik bedoelde meer ' wat kan jou de visie van een andere vrouw of man schelen ' je hebt een vrouw die aardig met je meegaat!

Toch merk ik het ook met klanten voor massages,als vrouw krijg je makkelijker klanten...in die zin heb je wel weer gelijk.

Toch blijf ik het voor de vrouwen opnemen,70% van alle mensen die onderdrukt worden of anderszins op deze wereld.....zijn vrouw.Heb ik laatst ergens gelezen....Dat het hier in het westen niet verandert,geven we al heel lang aan op dit forum waar het aan ligt.
Accepteer het gewoon,ik ben er wel mee bezig,het is de enigste manier om door te gaan...

[Viqueen]

@Viqueen: Volgens mij schrijf jij precies hetzelfde als ik. Alles is terug te voeren op het verschil in status dat ondanks de emancipatie nog steeds diep zit ingeprogrammeerd in de hoofden van de mensen.
We zijn het eens! Hoe bestaat het...

Nou ja...zo vreemd is dat niet,ik zou haast lezingen kunnen geven

Maar je hebt wel gelijk,ondanks de emancipatie...dat ze ongelijkheid goedvinden.Niet elke vrouw...
....aan de andere kant,als je nagaat hoe lang de vrouw als groep is onderdrukt en nog steeds,is het ook niet verwonderlijk dat ze ons vergeten en eerst aan zichzelf denken.Denk dat het een kwestie van tijd is.

En als ik zie [in de mannenwereld waar ik werkzaam ben] hoe er over vrouwen gepraat wordt,alleen goed voor een M geslachtsdeel,zo praten ze onderling in elk geval...dan hebben we nog een lange weg te gaan vrees ik.