verplicht in de openbaarheid?

Ervaringen met rok dragen in het openbaar
karel
Berichten: 82
Lid geworden op: 16 feb 2011 14:08

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door karel » 02 jan 2012 15:30

Willi,

ik dacht nog even, 'ik laat het gaan'. Maar dan schrijf je dat de ene het publiek aanbidt en de andere het individu. Dat is toch wel een gebrek aan nuance. Daar zit heel veel tussen.

Ik aanbid het publiek niet, ik accepteer haar bestaan. Ik aanbid het individu nog eerder, want daar hebben we het over een mens, maar de term 'aanbidden' gaat me ook dan te ver. Wat ik zeg over het publiek moet je zo zien: onze betekenis als mens op deze wereld is van alles; we bouwen steden, we voeren oorlogen, we vinden mooi, we vinden lelijk, we beminnen en we haten. Van al die dingen beklijft niets (uren, dagen, maanden, jaren / vliegen als een schaduw heen / hoe wij zoeken hoe wij staren / niets bestendigs hier bene'en ... ; zeer toepasselijk met oud en nieuw). Een filosoof heeft eens gezegd dat wij minder significant zijn in het licht van de eeuwigheid, dan de eerste de beste steen - die is er over een miljoen jaar nog wel. Hij kreeg als repliek dat het enige dat van blijvende waarde is, onze betekenis voor elkaar is. In die zin is het relevant wat men over mij denkt, wat ik over anderen denk, wat zij mij aandoen en wat ik hen toedraag. Wie leeft zonder de gevoelens van anderen te erkennen en te respecteren, riskeert zelf irrelevant te zijn. Dat is een humanistische redenering als je wil. Je mag het godsdienst noemen als je dat beter uitkomt. Hoe dan ook, dat is waar ik vandaan kom.

Dus, ik aanbid het publiek niet, ik denk niet dat het publiek gelijk heeft, maar ik accepteer dat het publiek bestaat. Ik zie ook dat haar waarneming een bepaalde logica volgt die zich in de tijd ontwikkelt. Als we het over kleren hebben, zou je die logica mode kunnen noemen.
Zo bezien is mode, wat men mooi en interessant vindt op het gebied van kleding. Het valt niet te ontkennen dat wat men mooi vindt, gedifferentieerd wordt naar sexe. Wat men mooi vindt bij een vrouw, hoeft men niet mooi te vinden bij een man. Waarom precies dat zo is, gaan we in een ander draadje miscchien nog eens bespreken, maar het heeft iets met Darwin te maken. Bijna niemand conformeert zich volledig aan die opvattingen van het publiek, de meeste mensen zijn wel ergens bezig met grensverlegging, en dat is maar goed ook. De een maakt zijn statement met een vlinderdas, de ander draagt puntschoenen, sommige vrouwen dragen hun rokjes zo kort dat hun eigen familie zich ervoor schaamt, enzovoort. Zij spelen met het mode-gevoel van het publiek, zonder het contact ermee te verbreken, en hun collectieve effect is dat de mode verschuift.

Er zijn altijd een paar waaghalzen die de opvattingen van het publiek negeren en hun statement maken puur vanuit zichzelf geredeneerd. Ik ben sommige rokdragende mannen tot die groep gaan rekenen. Sommige zeg ik.

Zelf heb ik dat grensgebied verkend. Ik ben over de grens gegaan, waar ik het contact met mijn omgeving dreigde te verliezen, en heb besloten dat het gras aan deze kant van de grens toch groener is. Dat wil niet zeggen dat ik grensverkenning heb opgegeven het wil ook niet zeggen dat ik tegen mannen in rok ben. Het tegendeel is waar: ik vind de richting waarin mannen in rok het modegevoel van de massa proberen te beinvloeden juist, en interessant. Ik vermoed dat als we ooit op het punt komen dat men een man in rok niet meer shockerend vindt, dat ik dan de vlag uit hang, en in rok de straat opga. Ik denk trouwens dat dat punt veel weg heeft van het punt waarop we als groep Mik's idee van de fetish achter ons hebben gelaten. Voorlopig zit dat in de weg.

Je moet realisme niet verwarren met de wens dat alles bij het oude blijft. Ik wil graag dat de rok voor mannen beter geaccepteerd raakt door het publiek dan nu het geval is, en ik ben bereid daarin een persoonlijke bijdrage te leveren. Én ik begrijp dat het nu nog niet zover is. Ik begrijp de consequenties die dat heeft voor mijn rokdragen.
Laatst gewijzigd door karel op 03 jan 2012 10:46, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jos
Berichten: 2043
Lid geworden op: 05 apr 2009 15:07
Locatie: Heerlen

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door Jos » 02 jan 2012 19:08

dat heb je mooi verwoord, Karel.
Hier kan ik het volledig mee eens zijn
een fervent rokdrager

Gebruikersavatar
treintje
Berichten: 1096
Lid geworden op: 13 nov 2010 21:33

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door treintje » 04 jan 2012 08:26

Karel,

Dank dank dank voor deze, en je vorige bijdrage.
karel schreef:Zelf heb ik dat grensgebied verkend. Ik ben over de grens gegaan, waar ik het contact met mijn omgeving dreigde te verliezen, en heb besloten dat het gras aan deze kant van de grens toch groener is. Dat wil niet zeggen dat ik grensverkenning heb opgegeven het wil ook niet zeggen dat ik tegen mannen in rok ben. Het tegendeel is waar: ik vind de richting waarin mannen in rok het modegevoel van de massa proberen te beinvloeden juist, en interessant.
Zo te zien zitten wij er op exact dezelfde wijze in en je hebt het in je beide bijdragen perfect verwoord. Het allerbeste voor 2012!
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)

Viqueen
Berichten: 859
Lid geworden op: 24 dec 2008 20:52

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door Viqueen » 04 jan 2012 19:03

Ik denk trouwens dat dat punt veel weg heeft van het punt waarop we als groep Mik's idee van de fetish achter ons hebben gelaten. Voorlopig zit dat in de weg.
@Karel,welke fetish bedoel je?Buiten het feit dat het ' fetish ' niet bestaat,hebben zowel mannen als vrouwen daar last van,dwz dingen die ze mooi en leuk vinden.

Vrouwen willen van nature verleiden,hebben manipulatiedrang,de kunst om mannen te verleidden en te bespelen zoals ze uitkomt,dat is een algemeen gegeven.De kleding die ze uitkiezen geeft ze dus een ontzettend goed gevoel,buiten de opwinding die het mee veroorzaakt.

En ze mogen dat ook omdat het algemeen geaccepteerd is,mede door de overheersende heterosexuele voorkeur van de meesten.Een vrouw ' mag ' iets ' en de man ' mag ' kijken,maar ' mag ' zelf niet datgene.

Moeilijker is het niet.
Mik had het over onze discussies op dit forum te vergelijken met een godsdienst,wel daar zit wat in.De ene groep is zo gereformeerd en star,en zijn niet meer in staat helder en vrij te denken.Alleen hun eigen overtuiging kunnen ze nog als waar zien....en dan ben je ver heen vrees ik...

willi
Berichten: 3428
Lid geworden op: 06 apr 2008 17:07

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door willi » 05 jan 2012 10:03

Buiten het feit dat het ' fetisj ' niet bestaat, hebben zowel mannen als vrouwen daar last van, dwz dingen die ze mooi en leuk vinden.

Daar zit wat in. Ik denk dat geen mens ontkomt aan het hebben van een fetisj (fetish). Een van de overblijfselen van ons primitief verleden.

Vrouwen willen van nature verleiden, hebben manipulatiedrang, de kunst om mannen te verleidden en te bespelen zoals ze uitkomt, dat is een algemeen gegeven.

Dit is bijna een open deur intrappen, zo vanzelfsprekend. Het primitieve vrouwtje deed dat met het verspreiden van een specifieke geur. Een geur die het mannetje opwond.

De kleding die ze uitkiezen geeft ze dus een ontzettend goed gevoel,buiten de opwinding die het mee veroorzaakt.

Tja, die geur (stank) kan niet meer, dus dan maar met textiel vlagvertoon. Het doel blijft hetzelfde; het door haar gekozen mannetje verleiden tot . . . . .

En ze mogen dat ook omdat het algemeen geaccepteerd is, mede door de overheersende heterosexuele voorkeur van de meesten.

Ze mogen ’t niet alleen, ze moeten! Anders loopt de hele samenleving in de soep.

Een vrouw ' mag ' iets ' en de man ' mag ' kijken, maar ' mag ' zelf niet datgene.

Tja, we behoren nu eenmaal tot de zoogdieren. En daar gaat het zo (met die geur).
Als we tot de Aves behoorden moesten wij ‘mannetjes’ de vrouwtjes verleiden (met uitdagende kleertjes. Want zo gaat ’t bij de meeste vogels).
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.

karel
Berichten: 82
Lid geworden op: 16 feb 2011 14:08

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door karel » 05 jan 2012 12:34

Viqueen,
dank je, je hebt gelijk, fetish is de Engelse spelling, fetisj is de juiste nederlandse spelling. Wikipedia geeft de volgende definitie:

Sexual fetishism, or erotic fetishism, is the sexual arousal a person receives from a physical object, or from a specific situation. The object or situation of interest is called the fetish, the person a fetishist who has a fetish for that object/situation. A sexual fetish may be regarded as an enhancing element to a romantic/sexual relationship "achieved in ordinary ways (e.g. having the partner wear a particular garment)" or as a mental disorder/disorder of sexual preference if it causes significant psychosocial distress for the person or has detrimental effects on important areas of their life.

Je vroeg welke fetisj ik bedoelde, de rok dus, in ons geval.

Ik was trouwens verrast dat zelfs een populair wetenschappelijke bron als Wikipedia, het in de algemene definitie van fetisj al heeft over detrimental effects on important areas of their life ....

willi
Berichten: 3428
Lid geworden op: 06 apr 2008 17:07

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door willi » 05 jan 2012 18:07

Gevonden over fetisj:
1 stoffelijk voorwerp van afgodische verering (totem)
Normaal voor de prehistorische of primitieve mens

2 figuurlijk voorwerp van ziekelijke verering (niet de rok zelf, maar waar deze voor staat)
Dus ‘ziekelijke’ verering van vrouwelijkheid gezien in b.v. rok.

Maar waarom moet dat persé ‘ziekelijk’ worden genoemd? Dan kun je geloof in en verering van een god en bijbelpersonen ook wel ziekelijk noemen.
Kerstmis vieren is dan ook ziekelijk.
Geen van de in de bijbel genoemde figuren zijn (bewezen) stoffelijk, laat staan God.
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.

Viqueen
Berichten: 859
Lid geworden op: 24 dec 2008 20:52

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door Viqueen » 05 jan 2012 21:07

Ik vermoedde al dat het verspilde energie was mijn mening en ervaring....hoe stom kon ik zijn?
Ik hou er mee op te discussieren met mensen die alleen op een oordelende/veroordelende manier over anderen kunnen spreken.

Ik laat me mijn ' menselijke vrijheid ' niet ontnemen door oordelen en doodgegooid te worden met deelwaarheden....daar voel ik me teveel mens voor.

Als de werkelijke redenen nog niet duidelijk zijn waarom ik de mening heb die ik neerschrijf...dan houd het voor mij op.

Succes verder met discussieren.

Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door mikvanes » 08 jan 2012 04:54

Karel:
Je moet realisme niet verwarren met de wens dat alles bij het oude blijft. Ik wil graag dat de rok voor mannen beter geaccepteerd raakt door het publiek dan nu het geval is, en ik ben bereid daarin een persoonlijke bijdrage te leveren. Én ik begrijp dat het nu nog niet zover is. Ik begrijp de consequenties die dat heeft voor mijn rokdragen.
Goed verwoord.

Even muggen ziften. Het publiek heeft geen moeite met die rok, maar met die man die de rok draagt. Het is meer dat voor mensen in je directe omgeving (werk, partner, kinderen, familie, vrienden, kennissen) die rok iets is, waardoor ze die man anders gaan zien. Door die rok kom je op afstand te staan.

Jan beweerde altijd dat dat onzin was. Zelf heb ik dat ook jarenlang beweerd. Maar nu denk ik, dat het toch vaak wel een rol speelt. Het is niet die rok, maar dat jij je als man afwijkend gedraagt. Dus in sociaal opzicht, schep je afstand. Je zegt eigenlijk: ik ben anders dan de rest van de groep.

Ik sprak gisteren met een lesbische dame. Mensen zeiden regelmatig tegen haar: het maakt ons niet uit dat je lesbisch bent. Daaruit concludeerde zij dat het dus wel uitmaakte. Ik heb zelf iets dergelijks ook wel meegemaakt. Het is aardig en goed bedoeld, maar de impliciete betekenis is inderdaad: jij bent dus belangrijk anders, maar wij proberen ons daarover heen te zetten, hoor! De impliciete boodschap is dus inderdaad: jij bent niet helemaal oké, maar we zullen toch proberen met je om te gaan. Daar gaan wij ons voor inzetten.

Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: verplicht in de openbaarheid?

Bericht door mikvanes » 08 jan 2012 05:37

Willi:
Wat de ene sekte ziet als travestie, ziet de andere als kledingvrijheid.
Waar de ene het publiek aanbidt, aanbidt de andere het individu.
Willi stelt het wat zwart-wit, maar daar komt het wel zo'n beetje op neer. Ik ben de zogenaamde publieksaanbidder en Willi de individu-aanbidder.

Karel staat positief tegenover de rok, maar heeft -- heel verstandig -- geen zin die hele hoge prijs te betalen. Voor Treintje geldt iets soortgelijks. Voor Viqueen ook.

Maar in de kast is er verder niet zo'n groot probleem, behalve dan dat de wereld buiten de kast trekt en in het begin als heel erg spannend en mooi wordt gezien.

Dus de grote verschillen in opvatting krijg je pas als mensen uit de kast zijn/komen. Daarna kun je niet meer terug en dan wordt het 'verhaal' waarmee je jezelf rechtvaardigt heel belangrijk. Dus mensen met andere verhalen zijn dan snel 'ketters'.

Plaats reactie