verplicht in de openbaarheid?

[willi]

Mik schreef
Jij vindt die specifieke vrouwenrol opwindend en aantrekkelijk en die mag jij -- volgens de heersende opvattingen -- niet spelen.

Indien je het dragen van een bepaald type kleding (*met (ten onrechte) voor de vrouw gecertificeerde eigendomsrechten), al ziet als dé vrouwenrol in de samenleving, wijk je m.i. toch te veel af van de werkelijke betekenis van de (vrouwen)rol.

‘Het dragen van kleding’ is in mijn ogen geen ‘rol’. Een ‘rol’ wordt het pas als je ‘gebruikmakend van (bijvoorbeeld) kleding’ je persoonlijkheid vervangt door een andere; ultiem travestie - of transseksueel gedrag is daar een voorbeeld van.

[karel]

Mik,

het spijt me bijna dat ik de vraag (weer) stelde, en de zaak dus enigszins heropende. Ik vond het toch belangrijk de positie van "2b-ers" echt goed te definieren en te begrijpen. Je antwoord is me heel duidelijk, en ik denk dat je gewoon gelijk hebt. Ik ben ook blij dat je het argument presenteert in termen van wat werkt, en wat niet - en niet in termen van wiens fout het is als het niet werkt, zoals Willi blijft doen. Het gaat erom wat werkt, hoe en waarom; niet om wie het bij het rechte eind heeft, of wie ons de lol van de rok zou misgunnen.

Groep 2b bestaat dus in theorie wel, maar leegt zichzelf in groep 3, omdat lang verblijf in 2b teveel nadelen heeft. Je beschrijft hun positie in mijn ogen (en in mijn ervaring) overtuigend. Ik denk dat het toch helpt in de discussie de groep te benoemen, omdat het de status is die veel mannenrokkers nastreven. Vaak dus tevergeefs.

En ik ben wel blij dat ik in goed gezelschap ben als ik fetish blijf schrijven.

[treintje]

Mik schreef
Jij vindt die specifieke vrouwenrol opwindend en aantrekkelijk en die mag jij -- volgens de heersende opvattingen -- niet spelen.

Indien je het dragen van een bepaald type kleding (*met (ten onrechte) voor de vrouw gecertificeerde eigendomsrechten), al ziet als dé vrouwenrol in de samenleving, wijk je m.i. toch te veel af van de werkelijke betekenis van de (vrouwen)rol.

‘Het dragen van kleding’ is in mijn ogen geen ‘rol’. Een ‘rol’ wordt het pas als je ‘gebruikmakend van (bijvoorbeeld) kleding’ je persoonlijkheid vervangt door een andere; ultiem travestie - of transseksueel gedrag is daar een voorbeeld van.

Interessant. Jij vindt het geen rol. Dat vond ik eerst ook. Maar toch is er een duidelijk onderscheid te maken in de manier waarop een man zich kleedt, of hoe een vrouw zich kleedt. Kleding heeft blijkbaar dus wel degelijk een sociale functie.

Vrouwelijke kleding is meestal sierlijk, zit doorgaans vrij strak om het lichaam, en is vrij bloot, zeker in vergelijking met mannenkleding. De functie die dat heeft is dat de vrouw zichzelf daarmee laat zien; ze toont haar lichaam. In een rok laat zij haar benen zien. Een mooi strak topje toont de (blote) schouders en de contouren van haar welgevormde voorgevel en vrouwelijke vormen. Welk doel dient dat? Simpel. Mannen verleiden; hun interesse in haar opwekken.

Mannenkleding dient een heel ander doel. Mannen moeten met elkaar concurreren en zijn derhalve gericht op status, en hun kleding moet dat ondersteunen. Daarom lopen mannen doorgaans niet met hun lichaam te koop, maar dragen zij hoog gesloten kleding die niet verleidelijk is, maar wel betrouwbaarheid, statuur en autoriteit uitstraalt, zoals een goed pak bijvoorbeeld. Mannen zoeken mooie vrouwen, vrouwen zoeken betrouwbare mannen met status. Ach, het is allemaal zo simpel.

En ja, voordat je erover begint: De vrouwen zijn die kleding ook gaan dragen, ja. Dat is niet zomaar gebeurd; nee, dat was in het kader van de emancipatie. Vrouwen wilden dezelfde dingen kunnen doen als mannen, m.a.w. ze wilden dezelfde status. Wat je dan ook ziet is dat die kleding bij vrouwen exact dezelfde functie vervult. Een vrouw die een hoge/belangrijke functie vervult, kleedt zich niet schaars met kleding die het lichaam toont, maar draagt juist een deftig pak of mantelpak. Ook bij haar moet die kleding dus statuur en overwicht uitstralen. Zij speelt dan dus duidelijk de mannenrol. Maar als zij na het werk thuis komt en zich opmaakt voor een avondje uit, dan hoort daar ook andere kleding bij. Ze gaat dus niet in dat mantelpak stappen, maar kiest kleding waarin ze in het uitgaansleven gezien kan worden. Dan verruilt ze die mannenrol dus weer voor de vrouwenrol.

Wat is in dit licht bezien het gevolg als wij als man een rok aantrekken? Welk effect heeft ons voorkomen op andere mensen? Met die rok kleden wij ons sierlijk en laten onze benen zien. Welk doel dient dat? Goed beschouwd geen enkel, maar als we het goed doen blijken mensen dat best leuk te vinden. Waarom? Je verleid ze met je lichaam. Precies zoals vrouwen dat ook doen.

[treintje]

Mik,

het spijt me bijna dat ik de vraag (weer) stelde, en de zaak dus enigszins heropende. Ik vond het toch belangrijk de positie van "2b-ers" echt goed te definieren en te begrijpen. Je antwoord is me heel duidelijk, en ik denk dat je gewoon gelijk hebt. Ik ben ook blij dat je het argument presenteert in termen van wat werkt, en wat niet - en niet in termen van wiens fout het is als het niet werkt, zoals Willi blijft doen. Het gaat erom wat werkt, hoe en waarom; niet om wie het bij het rechte eind heeft, of wie ons de lol van de rok zou misgunnen.

Karel, je hebt een positieve invloed op dit forum. Op één of andere manier leiden jouw bijdragen tot vriendelijker formuleringen en komt de boodschap beter over. Dank daarvoor.

Groep 2b bestaat dus in theorie wel, maar leegt zichzelf in groep 3, omdat lang verblijf in 2b teveel nadelen heeft. Je beschrijft hun positie in mijn ogen (en in mijn ervaring) overtuigend. Ik denk dat het toch helpt in de discussie de groep te benoemen, omdat het de status is die veel mannenrokkers nastreven. Vaak dus tevergeefs.

Over die tussengroep 2b heb ik ook al eens met Mik gediscussieerd, en toen kwamen we ook tot deze conclusie. Op zijn blog heeft Mik ook al eens geschreven dat die tussenvorm uiteindelijk niet stabiel is. Overigens kan het vanuit die tussenvorm volgens mij wel beide kanten op vallen, dat hangt van de persoon in kwestie af. Groep 3 is dan wel de betere keuze denk ik.

[mikvanes]

Karel:

Je antwoord is me heel duidelijk, en ik denk dat je gewoon gelijk hebt. Ik ben ook blij dat je het argument presenteert in termen van wat werkt, en wat niet - en niet in termen van wiens fout het is als het niet werkt,

Dank voor je positieve woorden.

[mikvanes]

Treintje:

Wat betekent dit alles als wij als man een rok aantrekken? Met die rok kleden wij ons sierlijk en laten onze benen zien. Welk doel dient dat? Goed beschouwd geen enkel, maar als we het goed doen blijken mensen dat best leuk te vinden. Waarom? Je verleidt ze met je lichaam. Precies zoals vrouwen dat ook doen.

Ja, en dat is dus precies de reden waarom die rok bij een man wat vreemd staat en nogal moeilijk ligt. Op het moment dat je die rok goed draagt, moet het wat sexy worden en dat combineert niet goed met die mannenrol.

Dus op het moment dat je die rok goed draagt, moet je ook die vrouwenrol durven en kunnen spelen. Andrej gaat zoiets perfect af, want die vindt dat heerlijk en ik vind het ook geinig, maar je moet als man dus wel een bepaalde brug over.

Je ziet in de praktijk ook dat mannen wel die rok aan durven trekken met de nodige moeite, maar dat ze vervolgens niet echt die rol durven spelen. Tenminste niet naar andere mensen toe. Het blijft vaak een privé-voorstelling, vrees ik.

Maar eigenlijk moet je dus durven zeggen en dat ook echt doen met je kleding en lichaam: kijk naar mij, ik ben mooi, ik ben prachtig, ik ben sexy.

Wel, dat is showgirls op het lijf geschreven, maar verder zie ik nog niet zo veel mannen in rok een kroeg binnenstappen om die boodschap uit te dragen.

[treintje]

Je moet zeker een brug over. Maar als je die éénmaal over bent is er ook geen enkele belemmering meer om die rol met verve te spelen. Ik raak daar steeds meer van overtuigd. Mannen die die brug niet over durven, spelen die rol feitelijk ook wel maar zijn zelf het publiek.

[mikvanes]

Mannen die die brug niet over durven, spelen die rol feitelijk ook wel maar zijn zelf het publiek.

Ja, dat denk ik ook wel, maar dat is wel heel anders.

[treintje]

Natuurlijk. Dat publiek heeft hele andere maatstaven en dat heeft verstrekkende gevolgen voor het eindresultaat.

[mikvanes]

Treintje:

Maar als je die éénmaal over bent is er ook geen enkele belemmering meer om die rol met verve te spelen. Ik raak daar steeds meer van overtuigd.

Klopt, maar je zit wel met het kosten/opbrengst plaatje. Om hem als man goed te spelen, vraagt veel aan inzet en tijd. Maar de opbrengst is beperkt. Dat maakt het een dure hobby.