GAULTIER

[willi]

Heb je dat zelf al gedaan? Ga Vennix eens lezen. Dan kom je er achter wat travestie werkelijk is. Hij heeft het onderzocht en beschrijft het in al zijn facetten.

Zucht! Beste Treintje, die meneer Vennix interesseert me geen barst. Ik weet wat ik lees als ik tientallen verhalen, suggesties en aanbevelingen op diverse travestiesites tot me door laat dringen.

Dan zal je vanzelf duidelijk worden dat het helemaal niet ter zake doet hoeveel je op een vrouw lijkt.

Ik beweer ook niet dat (alle) travestieten op echte vrouwen lijken, ik merk slechts op dat het in hun bedoeling ligt met behulp van kleding en vormgevende producten zo goed mogelijk het beeld van de (een) vrouw op te roepen of zich tijdelijk vrouw te voelen. En sommigen doen dat bijzonder goed. Ik heb daar uitstekende voorbeelden van gezien. Knap!
Theorie is leuk, maar ik spreek over de praktijk van alle dag.

willi schreef:
Onder die rok zijn we gewoon een ‘schoon aan de haak man’. Wij doen ook geen moeite om op een echte vrouw te lijken (neem ik aan).

. . . Jij weet wat daaronder zit, maar de andere mensen niet. Die gaan dus af op wat ze wel kunnen zien. En dat is dus een persoon die gekleed is zoals een vrouw.

Denk je nou echt dat het onmogelijk is om in de gemiddelde travestiet de man te herkennen? Postuur, houding en beweging zijn zo totaal anders dan van een vrouw, dat ze vroeg of laat absoluut door de mand vallen. (Behalve de hele goeie) Laat staan de man die geen moeite doet en niet de doelstelling heeft om een beeld van de vrouw te neer te zetten.

En jawel, in die kleding lijk je wel degelijk op een vrouw.

Jan ook? Alleen maar vanwege die rok? Luiheid, gemakzucht en gebrek aan werkelijke belangstelling voor de persoon doen iemand in een uniform eruit zien als een generaal. “Bent u kolonel juffrouw”?.
Kijk, het is maar net wat men gemakshalve wil zien!
Goh, wat valt de herfst vroeg dit jaar. . . Nee, deze boom heeft rode bladeren!

Dus je doet daar wel degelijk moeite voor.

Nee!

Als je niet op een echte vrouw wilt lijken kun je beter mannenkleding dragen.

Wat is dat, mannenkleren? Een broek?

[Viqueen]

Je kunt ook een Boedddist vragen wat hij ervan vind.Dan zal hij zeggen dat Willy en ik in balans zijn,een compleet mens....dus het is maar welke uitleg het best bij je past.

En dat je er al gauw als vrouw uitziet klopt,want meestal lopen vrouwen in rokken en laarzen.Maar ik heb niet ten doel mij als vrouw te presenteren,maar als mens,wil mijn lichaam,sierlijkheid en elegantie tonen.Dat de samneleving dat anders ziet is hun probleem.Een vrouw kan tenslotte ook een broek en schoenen aantrekken en is daarmee geen travestiet.

Waarom mag een vrouw dan wel als mens leven,en moet een man als man leven?Ik moet niets hebben van die stereotiepe mannenrol,en zal hem ook nooit spelen.Ik speel mijn eigen rol als mens.

[treintje]

Zucht! Beste Treintje, die meneer Vennix interesseert me geen barst. Ik weet wat ik lees als ik tientallen verhalen, suggesties en aanbevelingen op diverse travestiesites tot me door laat dringen.

Goed, dus jij verkiest de gekleurde mening van onduidelijke herkomst, van een travestiet die voor eigen parochie predikt boven een gedegen stuk onderzoek wat de feiten helder weergeeft? Moet je zelf weten.
Kijk, wat je op travesitesites leest is de mening van travestieten, die is niet gebaseerd op onderzoek maar op wat ze zelf vinden. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs dezelfde dingen. Hoe betrouwbaar is dat? En hoe representatief is dat dan?
Vennix baseert zich daarentegen op onderzoek en is naar mijn bescheiden mening betrouwbaarder en vollediger.

Dan zal je vanzelf duidelijk worden dat het helemaal niet ter zake doet hoeveel je op een vrouw lijkt.

Ik beweer ook niet dat (alle) travestieten op echte vrouwen lijken, ik merk slechts op dat het in hun bedoeling ligt met behulp van kleding en vormgevende producten zo goed mogelijk het beeld van de (een) vrouw op te roepen of zich tijdelijk vrouw te voelen. En sommigen doen dat bijzonder goed. Ik heb daar uitstekende voorbeelden van gezien. Knap!
Theorie is leuk, maar ik spreek over de praktijk van alle dag.

Je mist de essentie. Travestieten streven helemaal niet na om op een vrouw te lijken. Tenminste, voor het overgrote deel is dat helemaal niet zo relevant. Voor een heleboel is het al voldoende om een enkel kledingstuk aan te trekken, zoals een panty, slipje of een paar hoge hakken. Of een rok.

Waar jij op doelt, heet passabiliteit, maar dat komt pas als ze naar buiten gaan. Maar naar buiten gaan, dat doet slechts een heel klein deel van alle travestieten. Kijk, die willen op straat niet herkend worden, dus streven ze een zo goed mogelijk vrouwbeeld na. Ze willen als vrouw kunnen passeren, het streven naar passabiliteit het dat dan.

Wat jij doet is dat tot maatstaf verheffen. Je bent pas travestiet als je een zo goed mogelijk vrouwbeeld nastreeft.
Maar dat klopt dus niet. Het streven naar passabiliteit is een randverschijnsel dat weliswaar bij travestie hoort, maar slechts een beperkt deel van de travestieten doet dat. In jouw filosofie ben je pas travestiet als je passabel bent of dat nastreeft. Iemand die niet passabel is, is dan volgens jou ook geen travestiet. Dat is natuurlijk onzin. Het is eerder zo dat passabele travestieten een soort eredivisie spelen in de travestie. Het is dus zeker niet maatgevend.

Kijk, je hebt ook mannen die hoge hakken dragen. Die vinden zichzelf absoluut geen travestiet.
Een man moet toch zeker een paar hakken kunnen dragen? Travestie? Nee hoor, dat is het pas als je er een jurk bij aan trekt. Dan ga je echt als vrouw, dat doen wij niet. Wij dragen alleen pumps. Verder zijn we gewoon man.
Hetzelfde geldt voor mannen in panty's, die heb je ook. Waarom zou een man geen panty mogen dragen?
Maar ondertussen dragen ze die panty onder hun lange broek omdat ze niet willen dat iemand het ziet. Misschien mis ik iets, maar waarom draag je dan een panty. Een panty die niemand ziet, daar zie ik het nut niet zo van in. En een panty onder een broek zit niet eens lekker.

Maar het heeft wel alle kenmerken van travestie: Je doet het voor jezelf, je vindt het prettig, je hebt er een goed gevoel bij, en het heeft iets dwangmatigs.

Nee, Willi, travestie beperkt zich niet tot mannen die er zo goed mogelijk als vrouw uit willen zien, het is veel breder dan dat. Het antwoord op de vraag of je wel of geen travestiet bent, wordt niet bepaald door hoe je eruit ziet. Het wordt bepaald door wat je erbij voelt.

[Viqueen]

Waar jij volledig en Mik ook aan voorbij gaat is waarom sommigen het doen.Nou hou ik het alleen bij legging en laarzen,maar de reden daarvoor is toch echt dat ik mij een sexueel wezen voel en dat wil uitdragen.En daar hoort nou 1maal kleding bij.Ik geloof dat elk mens androgyn is,een 2 eenheid man en vrouw en dus moet je je ook kunnen uitten op die manier.Opgewonden van een panty onder een broek?Ik niet,gelukkig niet zelfs...

Die blog van Mik over ' ziek en zielig ' ben ik het wel weer eens...eigenlijk zijn we het dan toch eens,de man moet zich net zo kunnen uitten gevoelsmatig als een vrouw,want dat is waar onze samenleving grote problemen mee heeft.

[mikvanes]

Treintje:

Maar het heeft wel alle kenmerken van travestie: Je doet het voor jezelf, je vindt het prettig, je hebt er een goed gevoel bij, en het heeft iets dwangmatigs.

Nee, Willi, travestie beperkt zich niet tot mannen die er zo goed mogelijk als vrouw uit willen zien, het is veel breder dan dat. Het antwoord op de vraag of je wel of geen travestiet bent, wordt niet bepaald door hoe je eruit ziet. Het wordt bepaald door wat je erbij voelt.

Mooie definitie.

Gaat niet op voor showgirls/-boys denk ik, maar dat was ook niet de bedoeling naar ik aanneem. Toch wordt dat natuurlijk ook als travestie gezien. Normaal is dat altijd gekoppeld aan homo zijn.

[mikvanes]

Viqueen:

Waar jij volledig en Mik ook aan voorbij gaat is waarom sommigen het doen.

Treintje:

Je doet het voor jezelf, je vindt het prettig, je hebt er een goed gevoel bij, en het heeft iets dwangmatigs.

Dat klopt dus niet helemaal, Viqueen.

Viqueen:

de reden daarvoor is toch echt dat ik mij een sexueel wezen voel en dat wil uitdragen

Goed, maar je doet het dus voor jezelf en het heeft te maken met je gevoel.

Jij bedoelt te zeggen dat je er op een bepaalde manier wilt uitzien omdat je je dan sexy voelt.

Is het niet dat je graag bepaalde kleren aanwilt, omdat je je dan fijn voelt?

Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt, denk ik. Maar toch gaat die definitie van Treintje in jouw geval dus ook vrij goed op.

Ik kwam vanmiddag op de fiets een jong meisje tegen (een jaar of 13 schat ik) die van tennis afkwam en er uitzag als een sexy filmster.

Jij bedoelt: waarom mag zij dat wel en jij niet?

Dat mag jij ook hoor, alleen dat durf je niet en dat kun je natuurlijk ook niet op die manier.

Volgens mij zit er tussen jullie twee een heel wezenlijk verschil. Ik heb jou ook meegemaakt in legging en laarzen, dus ik weet wel een beetje waar ik over praat.

Hoe moet ik het verschil omschrijven?

Kijk, zij is volledig gericht op haar omgeving en jij bent met jezelf bezig en naar binnen gekeerd. Zij is een en al interesse die ene seconde in mijn gezicht. Zie ik haar wel en vind ik haar wel geweldig? Maar als jij door de stad loopt, heb je iets van: ik hoop dat ze me even niet zien. Laat me alsjeblieft even met rust.

In feite is het weer heel simpel. Dat meisje is een showgirl. Ze doet alles om er geweldig uit te zien, maar dat doet ze om andere mensen te beïnvloeden. Jij bent meer een man-in-legging. Jij wilt je lekker voelen, dus trek je een legging en laarzen aan en aan andere mensen heb je niet echt een boodschap.

[willi]

Dit onderwerp draagt de naam GAULTIER en we hebben ’t weer over travestie.
Maar goed, ‘Gaultier’ verkoopt ook kleding, net als ‘Travisage’, dus ’t kan nog.

Ik denk dat wij op een verschillende golflengte zitten Treintje. Wij definiëren travestie op van elkaar afwijkende wijzen.
Voor mij is travestie iets wat ik kan zien, iets openbaars, iets waar speciale winkels voor zijn.
Mannen die stiekem op zolder een damesslip of bh aantrekken interesseren me niet. Die doen niet mee; die spelen vals.

En dat er een geleerde meneer is die het noodzakelijk acht een uitgebreide definitie van het begrip travestie te geven . . , dat hij zijn gang gaat.
Ik begrijp uit jouw woorden dat hij alles wat maar in de verte ruikt naar het toepassen van andervrouws kleding of wat daar op lijkt travestie noemt. Zelfs het dragen van een kilt of een mannenrok?

Bij het dragen van niet noodzakelijke kleding door mannen kun je dan in bijna alle gevallen stellen dat er bij hen een steekje los zit. Want ‘waarom’ doen ze dat? Omdat ze er een kick van krijgen?
Is ‘het alleen maar mooi vinden’ wellicht ook een kick? Of het ‘comfortabel vinden’?

Beste Treintje, er is altijd wel een psychologische tic te vinden achter iemands gedrag; zelfs achter de behoefte om met treintjes te spelen. Om dat te kunnen begrijpen heb ik meneer Vennix niet nodig.

Bovendien wordt het wel erg traumatisch als je als een bezetene moet proberen met je vingers van een NIET VOOR DE MAN BEDOELT kledingstuk af te blijven.
Maar als ik die kleding nu zelf maak, vóór mezelf, pássend om mijn eigen lichaam? Hoe heet het dan? Nog steeds travestie?
Wel, dan zijn bijna alle vrouwen travestieten.

Nee beste jongen, voor mij ‘blijft’ de betekenis van het woord travestie (binnen het kader van psychische afwijkingen) wat ‘t is. “Er lol in hebben om je zo écht mogelijk te vermommen als vrouw”.

[willi]

Treintje:
Maar het heeft wel alle kenmerken van travestie: Je doet het voor jezelf, je vindt het prettig, je hebt er een goed gevoel bij, en het heeft iets dwangmatigs.

Kom Treintje, definieer eerst ‘ns dat ‘het’ voordat je er bepalingen op loslaat.
Wát doe (ik) voor mezelf. Me aankleden in kleding die ik leuk vind, mooier . . . veel fantasierijker dan die troep die de herenmode me probeert aan te smeren?
Natuurlijk doe je dat ook voor jezelf; je mag nu eenmaal niet naakt op je werk verschijnen. En als ’t dan toch moet, dan liever in kleding waarin (ik) me goed voel.
En natuurlijk is ‘het’ dwangmatig . . . (ik) moet er niet aan denken in troep over straat te moeten. Maar helaas, ik moet!

Dit beste Treintje, denken en doen vrouwen elke dag.

Het antwoord op de vraag of je wel of geen travestiet bent, wordt niet bepaald door hoe je eruit ziet. Het wordt bepaald door wat je erbij voelt.

Mikvanes:
Mooie definitie

Ja, jullie zullen ‘t ‘ns een keer niét met elkaar eens zijn.

Oké heren, laten we het verschil delen. Jullie gebruiken voor de gevoelens van genot bij het (door een ieder) dragen van ‘vrouwenkleding in de ruimste zin’ het woord travestie en ik gebruik ditzelfde woord voor de man die zich wellicht voor de lol volledig vermomt als vrouw. Basta!

Mikvanes:
Ik kwam vanmiddag op de fiets een jong meisje tegen (een jaar of 13 schat ik) die van tennis afkwam en er uitzag als een sexy filmster.
Jij bedoelt: waarom mag zij dat wel en jij niet?

Waarom kleed dit meisje zich zo? Ze kleed zich zo omdat ze daar een speciaal gevoel bij heeft, ze vindt het prettig en ‘wil’ het ook graag. De aandacht trekken, mooi gevonden worden.
Dit komt me bekend voor. Ik meen dit al ‘ns eerder te hebben gehoord, echter met één verschil; zij kan dit openlijk doen zonder op vooringenomenheid te stuiten, zonder economische risico’s te lopen, of erger.

Zowel mannen in rok, freestylers als travestieten willen het ook wel zo, maar zij stuiten wél op vooringenomenheid en lopen wél uiteenlopende risico’s. Zij worden door de samenleving ‘gedwongen’ anoniem te blijven. Zich te verstoppen.

[Viqueen]

@Mik,ten dele ben ik het met je eens...alleen denk ik dat een vrouw het ten dele ook doet voor een fijn gevoel,voor zichzelf.En inderdaad dat is het voordeel van vrouwzijn.Toch blijft de definitie travestie van jullie erg bekrompen,zodra er een gevoel aan te pas komt dan heb je als man een probleem.Wordt het niet tijd dat we wakker worden met zijn allen?

Er zijn nou schoonheidsbehandelingen voor mannen,tot voor kort alleen vrouwen,waarom is dat geen travestie dan,er komt ook gevoel bij kijken.

En dat ik jaloers ben op die vrouwenrol heb ik al vaker gezegd,en dat het je niet volmaakt gelukkig maakt weet ik ook.Die rol had wellicht beter bij me gepast,dat is alles.

En ik doe het ten dele ook voor de buitenwacht,want zoals elk mens hoor ik ook graag complimenten over mijn kleding en verschijning,iets wat een vrouw automatisch al krijgt...complimenten hoe ze er uit ziet...dat wil ik ook elke dag,maar ben een man en zal ze dus niet ontvangen.
Aandacht,feedback,Liefde en aanraking zijn de basiselementen voor een gezond en gelukkig leven,voor mij wel althans.

een vrouw kan beide genderrollen spelen,zonder stempels opgedrukt te krijgen of andere afwijkingen...dat wil ik ook omdat ik een compleet mens ben.

[willi]

Beste Viqueen, dat zei ik toch!