mikvanes schreef:Nou, dat idee dat vrouwen je met alle geweld in een pak of mannenkleren willen zien, klopt dus in de praktijk van geen kant.
Klopt, maar ik zou het wel een beetje willen nuanceren. Vrouwen vinden het vaak geen probleem, zijn heel begripvol en soms vinden ze het zelfs prachtig. Maar dat zijn dan wel vrouwen die je verder niet kent. Ik denk wel dat de meeste vrouwen geen relatie willen met een man in vrouwenkleren. Als het dichterbij komt wordt het toch moeilijker. Daarbij spelen m.i. twee dingen een rol: 1. Angst voor de omgeving (taboe) en 2. Ze vinden het veelal niet aantrekkelijk.
De positieve reacties die je krijgt komen naar mijn idee vooral voort uit een gevoel van sympathie en bewondering, niet uit een gevoel van aantrekkelijkheid. Wel veel goodwill dus, maar geen aantrekkingskracht.
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)
Ach ja, als je een man er een beetje netjes uit wilt laten zien kom je al gauw uit bij een pak. Veel andere mogelijkheden zijn er niet. Een goed pak is best mooi, maar wel vrij saai en nogal standaard.
Ik had op de afgelopen transgenderinfo-dag een mooi pak aan, het was absoluut niet saai en standaard en ik kreeg spontaan heel veel leuke reacties op mijn outfit. Dus, het is maar net, hoe je zo'n pak draagt.
Hm, volgens mij droeg je dat pak toen niet als man, dus dat is niet echt vergelijkbaar. Ik blijf dus bij mijn mening: Een man in een mannenpak vind ik zeker mooi, maar wel vrij afgezaagd.
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)
Beste Mik, ik heb je een tijdje gemist.
Je ziet dat ’t helemaal mis gaat op dit forum als je er niet bij bent.
Sommige oenen schrijven dan vanuit d’r lui studio de grootst onzin.
Over herenpakken bijvoorbeeld.
mikvanes
Ik had op de afgelopen transgenderinfo-dag een mooi pak aan, het was absoluut niet saai en standaard en ik kreeg spontaan heel veel leuke reacties op mijn outfit. Dus, het is maar net, hoe je zo'n pak draagt.
Een mooi pak . . . wat is dat.
Je bedoelt zo’n keurige bandplooibroek met een veel te laag ‘staand’ colbertje in dezelfde kleur, waaruit men vergeten is het hangertje te verwijderen?
Zo’n textiele combinatie waarin de gemiddelde vrouw de man graag uittekent; omdat ’t zo heerlijk mannelijk staat. Lekker rechttoe recht aan. Ambtenaar of macho; of beide. En natúúrlijk kreeg je spontaan heel veel leuke reacties op je outfit!
Nee Mik, daar krijg je mij niet in; een pak is namelijk wél standaard en ik onderscheid me liever van de andere mannen.
Jan:
Vandaag hoorde ik op Radio 1 dat een van de grootste angsten bij mannen is het kopen van een BH voor hun vrouw.
Mikvanes:
Ik denk dat een nog veel grotere angst is, het kopen van een bh voor zichzelf. Zie ik Jan ook nog niet zo gemakkelijk doen.
Godzijdank niet, wat moet een man (Jan) ook met een bh!
Willi:
Het carillon ‘vrouw’ beiert bijna een uur lang tot men eindelijk ontdekt dat er ook nog een man meedeed. En waarin stoppen we die man effe gauw . . . inderdaad, in een pak; en daarin ziet hij er geweldig uit. Nietwaar dames?
Mikvanes:
Jij hebt iets tegen vrouwen. Er zal vast wel een goeie reden voor zijn. Wel een gekke combinatie, lijkt me. Wel die rok aan willen en ondertussen de schurft hebben aan vrouwen. Kun je dan niet beter gewoon doen als Jan? Weg met je complexen en hou het simpel.
Als jij ‘alleszins redelijke kritiek hebben op’ vertaalt als de schurft hebben aan . . . dan scheiden hier onze wegen. Dan zijn we ’t op elementaire gronden oneens met elkaar. Overigens ben ik intussen wel gewend aan Groningse reacties en gevoeligheden (binnen onze kennissenkring) en weet dat deze noorderlingen soms zeer ongenuanceerd en betweterig uit de hoek kunnen komen. Het zij je dus vergeven!
Beste Mik, ik heb niéts tegen vrouwen in ‘t algemeen; ik heb wat tegen vrouwen die in samenwerking met de conservatieve media programma’s bedenken welke ‘zogenaamd’ gericht zijn op vrouwen én mannen, maar in de praktijk 95% van de aandacht vestigen op de vrouw en de man afdoen met: “ziezo, die hebben we ook weer gehad”. (laat die man er dan in godsnaam uit!)
Mikvanes:
Nou, dat idee dat vrouwen je met alle geweld in een pak of mannenkleren willen zien, klopt dus in de praktijk van geen kant. Ik heb het al heel vaak hier gezegd, maar het schijnt absoluut niet over te komen en kennelijk heb je zelf op dit punt weinig ervaring.
Ja Mik, dat zal wel komen omdat ik tussen ‘gewone’ mensen woon; eenvoudige mensen, die niet beter weten dan dat ’t allemaal zo hoort.
Ik zie ze wel kijken hoor, die vrouwen wier mannen dag in dag uit in een vale spijkerbroek en een grauwe trui rondlopen, als de buurman ‘ns in een pak op sollicitatiebezoek gaat. Dan hoor ik ze fluisteren, dat ’t toch wel erg mooi en vooral netjes staat, zo’n pak.
Ik ben net deze woensdag gevraagd door een vrouwelijke fotograaf of ik een keer voor haar zou willen poseren. (Dat is overigens bepaald niet de eerste. Als ik goed tel, wordt dat de achtste keer met een vrouw achter de camera.)
Tja, je zult wel vinden dat ik weer verkeerd bezig ben als ik zeg: “natúúrlijk zijn het vrouwelijke fotografen, want mannelijke fotografen zijn nog nauwelijks te vinden en die er nog zijn hebben wel wat anders te doen dan een of andere travestiet op de foto te zetten. Toch? (het idee alleen al, brrrr)
Buitendien zegt dat niets over ‘de gemiddelde vrouw’. Een fotografe is een artieste en behoort in die hoedanigheid open te staan voor de wereld met al haar buitenissigheden.
. . . En op dezelfde avond viel een knappe, blondine me spontaan om de hals om vervolgens in snikken uit te barsten, omdat ze het zo goed vond, wat ik deed. Een paar dagen daarvoor ben ik door een mevrouw benaderd om in haar modeshow te lopen. Dit zijn maar een paar voorbeelden.
Dat verbaast me niets Mik, je besteed er ontzettend veel werk aan om er zo fraai mogelijk (als vrouw) uit te zien. En die mevrouw van de modeshow heeft waarschijnlijk gehoord van het succes dat doormiddel van androgyne modellen wordt verzekerd.
Bovendien laat jij ook continu weten dat je hiervoor ‘in’ bent. Hetgeen binnen het kennelijk exclusieve wereldje vanzelfsprekend met enthousiasme wordt ontvangen.
Maar dat heeft allemaal niets te maken met de echte, grote, boze buitenwereld.
Ik ken heel wat mooie blondines die beslist niet op bovenstaande manier zullen reageren. Verre van dat zelfs.
Jij vormt je in die studio allerhande ideeën over de wereld en die verkondig je vervolgens als absolute waarheden, maar als je nu eens de moeite neemt die studio uit te komen, zul je merken dat sommige van die ideeën helemaal niet kloppen.
O, maar ik kom heus wel eens úit mijn studio hoor. Dat moet wel omdat ik me voor heel wat zaken wens te oriënteren op de ‘gewone’ samenleving. O, Je hoort me niet beweren dat het daar alleen maar ellende en somberheid is. Natuurlijk niet!
Maar die samenleving heeft het er wel moeilijk mee; daar ze met de regelmaat van de klok wordt geconfronteerd met de media die geen spaan van de man in rok heel laat, of op z’n minst de aandacht niet aflatend verlegt naar de vrouw en haar unieke schoonheden.
Begrijp me niet verkeerd, ik neem het de ‘gewone’ vrouw ‘alleen’ kwalijk dat ze hier met veel genoegen aan meewerkt zonder ook maar een seconde bij de man stil te staan. Vandaar mijn kritiek!
Rokster:
Ja Willi, Ik ben het volkomen met je eens.
. . . Sta dus volledig achter jou mening. Daar hebben we het al vaker over gehad. Tot op heden is er nog niets veranderd, en hoe dat doorbroken zou moeten worden als man weet ik niet.
Mikvanes:
Er is wel degelijk heel veel veranderd. Voor 1983 kon je als man in rok nog zonder problemen opgepakt worden.
Hoeveel er veranderd is, kun je zien op bijgaande foto. Die dateert uit begin van dit jaar. Hier wordt de bruidsjapon geshowd door een ... man (Andrej Pejic).
Sorry Mik, maar je vergelijkingen slaan nergens op.
Andrej Pejic is een jongetje van 19 jaar met de lichaamsverhoudingen en uitstraling van een meisje dat voor supercommerciële doeleinden wordt gebruikt.
Dit zijn uitzonderingen waar in de ‘gewone’ wereld om gelachen wordt.
. . . Ook het punt wat ik hiervoor noemde, zegt al genoeg, maar ligt wat dichter bij huis. Ik word heel vaak gevraagd door een knappe, jonge vrouwen of ze me mogen fotograferen. Dat is als je een lelijke, oude man bent, behoorlijk de omgekeerde wereld.
Ach bij gebrek aan wat anders; we hebben in onze lage landen nu eenmaal geen jonge mannen als Andrej Pejic en jij doet ’t best leuk (voor een ouwe vent), dat heb ik je al vaak genoeg nagegeven. Toch?
En als ’t om fotograferende vrouwen gaat; ik weet niet hoe ’t komt, maar die zijn meestal mooi en jong. Jong omdat de vrouw er nog niet zolang mee bezig is.Waarschijnlijk.
Dat moet dus niet door mensen die in huis graag een rok dragen en dan tenslotte angstig en bevend een keer de straat op gaan omdat ze zich dan zo heerlijk voelen.
Ts, ts, ts.
“. . . en die verkondig je vervolgens als absolute waarheden” schreef hij.
Wel, misschien gaat ’t zo in dat somber gestemde Groningse clubje van je, maar (en nu spreek ik voor mezelf) ikzelf heb daar toch echt geen last van.
Het enige waar ik me aan erger is de oubollige manier waarmee men in de media tracht ‘dat doorbreken’ tegen te houden. (met de al-dat-niet vrijwillige hulp van . . . vrouwen)
En de vraag is dus niet: hoe moet het doorbroken worden? Het wordt al doorbroken. En dat gebeurt door jongens als Andrej Pejic en dergelijke wat in feite showgirls/showboys zijn.
Jij met je showgirls; hou daar toch ‘ns mee op!
Andrej is gewoon een jonge man die met z’n afwijking z’n brood verdiend. Net als de vrouw met de baard in ’t circus.
Maar tegelijkertijd heb je een sterke kracht de andere kant uit. En dat zijn dus de gewone mannen in rok die naar buiten beginnen te komen en al die andere transgenders.
Jij denkt zeker ook: ‘de aanhouder wint!’.
Als je maar lang genoeg ‘transgender’ roept, geloven de pinda’s ’t op den duur, maar niet de harde noten.
Ik denk dus dat gewone mannen in rok zoals b.v. Karli niet de oplossing voor het probleem zijn, maar juist de oorzaak samen met al die andere mannen die tenslotte uit de kast komen.
Oké, ik vind Karli ook niet zo’n geslaagd voorbeeld. Hij, staat wellicht aan de andere kant van het gelijk (met een flink aantal soalmates). Maar om nu maar meteen anderen (an-de-ren) te betichten van kastzicht of tunnelvisie als zij besluiten in een rok onder de mensen te komen, vind ik te ver gaan.
Dat veel anderen helaas de goede smaak missen om zich ‘goed gekleed’ te presenteren, dat is jammer; óók voor ‘de zaak’.
Het probleem wordt dus niet veroorzaakt door die truttige vrouwen, maar door die in sociaal opzicht nogal afwijkende mannen.
En het probleem van die smaakloosheid wordt mede veroorzaakt door de truttige vrouwen van die rokdragende mannen. Zij zouden ervoor kunnen zorgen dat hun mannen uit hun sociaal isolement konden breken. Niet alleen door achter hen te staan, maar ook door hulp te bieden bij het samenstellen van hun kledingpakket.
Dus als je echt meer acceptatie wilt, moet je gewoon ophouden met dat verkleed rondlopen in huis en het beperken tot buiten huis.
Als showgirl? . . .
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Treintje:
Vrouwen vinden het vaak geen probleem, . . . Maar dat zijn dan wel vrouwen die je verder niet kent. . . de meeste vrouwen geen relatie willen met een man in vrouwenkleren. Ze vinden het veelal niet aantrekkelijk.
. . . een gevoel van sympathie en bewondering, niet uit een gevoel van aantrekkelijkheid.
Je zult wel gelijk hebben Treintje. Vrouwen nemen wat dat betreft een nogal egoïstisch standpunt in; zich daarbij beroepend op het gewoonterecht!
. . . “Het is nu eenmaal zo!”. . .
En de meeste mannen steunen hen daarin uit angst voor ingrijpende veranderingen die hun machobestaan bedreigen.
Als ik dit allemaal zo aanhoor(lees); vooral (en dat vind ik ’t belangrijkst) die behoudzuchtige mening van de meeste vrouwen, begint er iets bij me te borrelen. Ik moet me dan bijna gewelddadig verzetten tegen de nijging de vrouwen hetzelfde aan te doen. En denk erom, daar ben ik goed in. In het maken van bedekte opmerkingen in de trant van: “gadverdamme, die meid loopt zowat in d’r blote kont; tjee, ze lijkt wel een kerel in die broek; dat is toch geen gezicht dat schilderwerk op haar gezicht; nou, in geen honderd jaar zou ik met zo’n hoerig type gezien willen worden”.
Natuurlijk lieg ik dan; maar dat geeft niet, want het doel heiligt de middelen!
Mik:
Ik had op de afgelopen transgenderinfo-dag een mooi pak aan, . . .
Treintje:
Hm, volgens mij droeg je dat pak toen niet als man, dus dat is niet echt vergelijkbaar.
O, dus Mik droeg een dames-mannenpak! Met hoge (naald)hakken.
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Wellicht dat ik het in het chinees heb geschreven maar toch even een reminder dat Debat op 2 vanavond gaat over de mannen die zich in hun mannelijkheid aangetast voelen door de opkomst van gelijke rechten voor vrouwen.Dus Willy daar houden mannen zich mee bezig,niet met kleding of gelijke rechten want dat boeit ze niet.
De media geeft vaak een vertekent beeld van de werkelijkheid,dus in dat opzicht ga ik wel een stuk mee met Mik.Maar deze discussie kom je niet uit want daar is zij veel te complex voor,je hebt nl meerdere oorzaken en redenen waarom een man iets wil of vrouw iets wil wat 'gebruikelijk bij het andere geslacht hoort.'
Wel vind ik het goed dat de emancipatie van de vrouw doorgaat,en wat mij betreft nog veel verder moet gaan want dan alleen verandert er wat in onze wereld,niet als de man blijft domineren.
willi schreef:O, maar ik kom heus wel eens úit mijn studio hoor.
Waar was je dan gisteren? Als je nou eens uit die studio was gekomen en met ons mee was gelopen, had je zelf kunnen zien dat wij als groep van 12 mannen in rok voor de groepen toeristen een interessantere bezienswaardigheid waren dan de Onze-Lieve-Vrouwen Cathedraal op de Groenplaats.
Maar wat je ook had kunnen zien, is hoe later op de dag, een jonge, zelfbewuste vrouw, van al die mannen uitgerekend juist Mik uitkoos om mee op de foto te gaan. Niet mij, niet één van de andere aanwezige mannen, nee; ze koos Mik. Ze liep regelrecht op hem af. Mag ik met je op de foto? vroeg ze. Eén van de andere mannen in rok sprak vervolgens: Kijk eens, Mik trekt vrouwen aan als vliegen op de stroop. Vrouwen vinden het dus blijkbaar zeer interessant wat hij doet. Al je aversie tegen de "showgirl" praat van Mik ten spijt, maar voor mij bewijst dit voorval dat hij er niet alleen over praat, maar het ook echt is, en er ook echt succes mee heeft.
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)
willi schreef:Als ik dit allemaal zo aanhoor(lees); vooral (en dat vind ik ’t belangrijkst) die behoudzuchtige mening van de meeste vrouwen, begint er iets bij me te borrelen.
Nou, ik denk niet dat het behoudzucht is. Vrouwen zijn gewoon opgegroeid met een bepaald beeld van mannen, wat aantrekkelijk is en wat niet. Dat is al eeuwenlang zo, dat krijg je er niet zomaar uit. Maar het voorval op de Groenplaats bewijst maar weer eens dat vrouwen er helemaal niet zo afwijzend tegenover staan.
Maar een relatie met zo iemand aangaan; nee, dat is hele andere koek. Dat heeft niets met behoudzucht te maken, maar met het diep gewortelde beeld van wat vrouwen en mannen aantrekkelijk bij elkaar vinden. Veel vrouwen vinden het gewoon niet aantrekkelijk. Ze vinden het wel leuk en mooi, maar niet aantrekkelijk. Ik heb al eerder gemeld dat de aantrekkingskracht tussen mannen en vrouwen vooral is gebaseerd op de verschillen, niet op de overeenkomsten.
Verder is het ook angst. Een man die zich op deze manier buiten de groep plaatst kan zijn beschermende rol niet waarmaken. Sterker nog, de man vormt in feite een bedreiging voor de stabiliteit en veiligheid in de relatie c.q. in het gezin. Vrouwen zoeken bij mannen vooral betrouwbaarheid, stabiliteit en geborgenheid. Die zaken kun je niet bieden als je je dermate afwijkend kleedt dat je normen en taboes overschrijdt. Je positie wordt dan erg zwak en vanuit een zwakke positie kun je niet de stabiliteit en bescherming bieden die een vrouw zoekt.
willi schreef:Mik:
Ik had op de afgelopen transgenderinfo-dag een mooi pak aan, . . .
Treintje:
Hm, volgens mij droeg je dat pak toen niet als man, dus dat is niet echt vergelijkbaar.
O, dus Mik droeg een dames-mannenpak! Met hoge (naald)hakken.
Nee hoor, het was wel degelijk een mannenpak. En ook geen hoge hakken. Die had ik al aan, haha.
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)
Het voorval op de Groenplaats heb ik nét niet meer meegemaakt omdat ik op tijd weer thuis moest zijn maar wil er wel bij opmerken dat Mik er geheel anders uitzag dan ik me had voorgesteld:
Een lange, wat statige man uiterst smaakvol gekleed in een lange zwarte rok met witte kousen en zwarte lage pumps.
Tres chic.
Iedereen zag er trouwens goed uit gisteren wat maar weer bewijst dat rokken voor mannen heel natuurlijk (kunnen) zijn.
Volgende keer moet je er wel bij zijn, Willi, anders komen we je halen.
treintje schreef:[Vrouwen vinden het vaak geen probleem, zijn heel begripvol en soms vinden ze het zelfs prachtig. Maar dat zijn dan wel vrouwen die je verder niet kent. Ik denk wel dat de meeste vrouwen geen relatie willen met een man in vrouwenkleren. Als het dichterbij komt wordt het toch moeilijker. Daarbij spelen m.i. twee dingen een rol: 1. Angst voor de omgeving (taboe) en 2. Ze vinden het veelal niet aantrekkelijk.
De positieve reacties die je krijgt komen naar mijn idee vooral voort uit een gevoel van sympathie en bewondering, niet uit een gevoel van aantrekkelijkheid. Wel veel goodwill dus, maar geen aantrekkingskracht.
Ja Treintje je slaat de spijker met recht op zijn kop. Die ervaring heb ik ook uit het verleden. Ze vonden het dapper en dat een rok bij mijn postuur juist heel goed stond. Ze vonden dat het niet bij elke man stond. Maar dat heb je zelfs met vrouwen, de ene vrouw kan met gemak een minrok aan, en de ander moet dat absoluut niet doen.
Ik praat nu dus even over mijn verleden tijd ervaring. Ik vroeg dan ook, en als jou vriend/man het zou gaan dragen, of er mee aan zou komen. Nou dat klopt ook wat jij zegt. Dan kwam het te dichtbij en dat wilde ze pertinent niet. Ze konden er ook geen eenduidig antwoord op geven wat hen dan weerhield. Wel wat de buurt/mensen ervan dachten, en of zij er op aan gekeken zouden worden. Dus in algemene zin is het zo dat zolang het maar ver van hun bed is zij het best vinden. Maar er zijn enkele uitzonderingen die het geen probleem vinden, maar die zijn dan ook wel met een nachtkaarsje te zoeken.
