Mijn manier van kleden

[willi]

/Ik vind mijn emoties niet interessant, maar de emoties van de mensen die me zien.
/Veel moeite doen om er even bijzonder uit te zien.

Dus je doet ’t niet voor jezelf? In tegendeel, je doet ontzettend veel moeite om anderen te plezieren?
Kom nou, je kikt toch op de reacties van die anderen.

Ik heb niet meer die fascinatie met rokken en rokjes. Ik draag ze, als dat zo uitkomt, maar het zegt me niets.
Vroeger toen ik begon wel.
Een mooi stuk gereedschap waardeer je, maar verder gaat het niet.

Ik denk dat iedereen op den duur het punt bereikt dat ‘de rok op zich’ niet meer zo belangrijk is. Dat is juist een deel van het te bereiken doel: ‘alle bestaande vormen van kleding te kunnen dragen, zonder nagestaard te worden alsof je net ontsnapt bent uit een inrichting voor zwaar geestelijk gestoorden’.

Maakt het uit, waarom je een rok draagt? Ja, ik merk gewoon steeds weer dat dat een wereld van verschil maakt.

Natuurlijk, jij hebt jouw rokdragen verheven tot entertainment. Je verschuilt je achter de artiest op het toneel die zich kan veroorloven er anders uit te zien, maar in het dagelijks leven in een keurig pak loopt. En dat is inderdaad heel wat anders dan de rok toelaten tot de mannengarderobe.

[treintje]

Mik,
Als je het niet voor jezelf doet kun je er net zo goed mee ophouden, daar ben ik het wel met Willi eens.

Wat wel waar is, is dat jij kennelijk een iets ander doel nastreeft dan wij.
Ik denk ook na over mijn kleding en hoe ik eruit zie, maar dat doe ik met een broek ook.

Ik draag geen rokken met het doel om reacties aan anderen te ontlokken.
Goed, ik vind het wel geinig als het gebeurt maar dat is niet mijn primaire doel.
Ik wil gewoon ook eens kunnen variëren in mijn kledingkeuze en ben net als Willi lichtelijk jaloers op de ongelimiteerde keuzevrijheid van de dames.

Hoe extreem ik over wil komen hangt van mijn stemming af. Ik trek ook wel eens een kort rokje met hakjes aan, maar dan moet ik er wel zin in hebben. Dan ben ik net als jij uit op de reacties.
Maar meestal is het een gewone jeansrok of linnen rok op knielengte of nog langer, met platte laarzen eronder.
Gewoon omdat het lekker zit, leuk staat en lekker alledaags is. (bij de vrouwen althans, voor mannen is het helaas nog iets minder alledaags). Ik heb ook een aardige collectie laarsjes met hakken maar die draag ik meestal niet onder een rok maar onder een broek, juist omdat ik meestal niet uit ben op een al te shockerend plaatje. Daarin verschil ik dus wel van jou.

Nu ik erover nadenk: Uiteindelijk verschilt jouw doel toch niet zo heel erg veel van die van ons, denk ik.
Jij ziet kleding als gereedschap die je gebruikt om een bepaald beeld te creëren.
In feite geldt dat voor bijna iedereen, alleen minder extreem. Verreweg de meeste mensen zullen nadenken over hoe ze eruit zien. De vrouwen denken waarschijnlijk net zoals jij, ze hebben een beeld bij hoe ze eruit willen zien, welke stijl ze willen uitdragen, kortom hoe ze over willen komen. Ze zoeken daar vervolgens de kleding bij die dat het beste ondersteunt. In feite is dat precies wat jij ook doet, en wat ik ook probeer te doen. Alleen doe ik het op een bescheidener manier dan jij en dat geldt denk ik ook voor de meeste vrouwen. Maar in feite gebruiken we kleding allemaal om onze identiteit te vestigen.

Voor mannen geldt dat eigenlijk ook, alleen gaan mannen daar nog minder ver in; de enige keuze is formeel of casual, en de bijbehorende kleding is snel gevonden. Ze hoeven alleen maar na te denken of de kleuren wel bij elkaar passen.
Mannen zijn doorgaans ook minder geïnteresseerd in hoe anderen vinden dat ze eruit zien. Dat hoeft ook niet, want zoveel mogelijkheden zijn er in de mannenmode niet. Maar dat neemt niet weg dat ze er wel goed uit willen zien.

Kortom, ongeacht hoe je je kleedt en in welke mate van extremiteit: Uiteindelijk doe je het toch primair voor jezelf. Ook jij, Mik!

[Viqueen]

Tsja,het blijft een vreemde discussie...toch heb je af en toe zwart-wit stellingen Mik....ik bedoel,of het plaatje klopt?Dat bepaalt de persoon zelf uiteindelijk toch?

Ik ga niet compleet verkleed als vrouw[travestie,nu gebruik ik het woord maar zelf ook] want ik wil herkenbaar zijn als mezelf.

Wat ik aan heb,past goed bij mijn lichaam,dus ik zie het probleem niet...anders zou ik ook een pruik op moeten,want langer haar staat mooier bij onze kledingvoorkeur.

Zo kan ik wel doorgaan...dat mensen niet kunnen wennen aan een jongen die mooie benen heeft,en mooie laarzen aan heeft,omdat de bovenkant niet strookt met het vrouwelijke ideaalbeeld,dan is dat hun probleem of hun gemis aan inlevingsvermogen.

Ik wil mijn gevoel kunnen uitten,herhaal het nog maar een keer,dat mogen vrouwen van 2 meter doorsnee ook
...dus ik ook.Dat is het enige wat telt voor mij,je kunnen uitten,het mooiste van je lichaam laten zien,dat is voor mij het enige.

[mikvanes]

Hartelijk dank dat jullie de moeite wilden nemen op mijn oprisping te reageren.

/Ik vind mijn emoties niet interessant, maar de emoties van de mensen die me zien.
/Veel moeite doen om er even bijzonder uit te zien.

Dus je doet ’t niet voor jezelf? In tegendeel, je doet ontzettend veel moeite om anderen te plezieren?
Kom nou, je kikt toch op de reacties van die anderen.

Het eerste klopt niet, het laatste wel. Natuurlijk doe ik het voor mezelf en uiteindelijk mijn eigen emoties. Wat ik bedoel, is dat er geen rechtstreekse koppeling meer is tussen mijn kleding en mijn emoties. Niet rechtstreeks, omdat er publiek tussen zit waar ik afhankelijk van ben. Het is, wat simpel gesteld: kleden, reacties zien van publiek, een goed of slecht gevoel krijgen (door die reacties).

Kijk, ik ben ook ooit thuis begonnen en toen was dat anders. Dan was het, wat simpel gesteld: kleden, in de spiegel kijken, goed gevoel. Nu is het publiek als het ware mijn spiegel. In het begin verkleedde ik me voor mezelf, om mezelf lekker te voelen.

Eigenlijk was dat best heel leuk en ontspannend. Dus ik zeg ook niet, dat zo als ik het nu doe, dat dat zo'n vooruitgang is. Aan de ene kant is het nu gewoon minder leuk en moeilijker. Maar op het moment dat je uitgaat en onder mensen komt, is het -- als het wat lukt tenminste -- leuker.

Ik denk ook niet, dat ik echt iets bijzonders doe. Heel veel vrouwen doen precies hetzelfde en die herkennen vaak ook onmiddellijk wat ik aan het doen ben en die vinden dat ook leuk.

[mikvanes]

Willi:

... het te bereiken doel: alle bestaande vormen van kleding te kunnen dragen, zonder nagestaard te worden alsof je net ontsnapt bent uit een inrichting voor zwaar geestelijk gestoorden.

Als dat je doel is, is het niet moeilijk. Dan moet je showgirl worden.

Dan moet je die directe koppeling tussen kleding en emoties kwijt. Maar als je opgegroeid bent met die koppeling, is dat niet gemakkelijk en --in het begin-- niet leuk. Mensen begrijpen vaak helemaal niet dat die koppeling heel verstorend inwerkt. Ze proberen het dus ook niet echt.

Dat is precies het punt dat ik duidelijk probeerde te maken.

[mikvanes]

Willi:

jij hebt jouw rokdragen verheven tot entertainment. Je verschuilt je achter de artiest op het toneel die zich kan veroorloven er anders uit te zien, maar in het dagelijks leven in een keurig pak loopt. En dat is inderdaad heel wat anders dan de rok toelaten tot de mannengarderobe.

Als ik een rok draag of iets anders waar publiek bij is, dan wil ik er liever goed uitzien in de ogen van dat publiek. Dat lijkt me een heel normale wens voor een mens. En dat gaat het dus inderdaad even niet om mijn eigen directe emoties bij die kleding of over mijn oordeel over die kleding, maar hoe die kleding overkomt bij dat publiek.

[mikvanes]

Treintje:

Jij ziet kleding als gereedschap die je gebruikt om een bepaald beeld te creëren.
In feite geldt dat voor bijna iedereen, alleen minder extreem. Verreweg de meeste mensen zullen nadenken over hoe ze eruit zien. De vrouwen denken waarschijnlijk net zoals jij, ze hebben een beeld bij hoe ze eruit willen zien, welke stijl ze willen uitdragen, kortom hoe ze over willen komen. Ze zoeken daar vervolgens de kleding bij die dat het beste ondersteunt. In feite is dat precies wat jij ook doet, en wat ik ook probeer te doen. Alleen doe ik het op een bescheidener manier dan jij en dat geldt denk ik ook voor de meeste vrouwen. Maar in feite gebruiken we kleding allemaal om onze identiteit te vestigen.

Ja, dat klopt helemaal. Maar wanneer is het beeld goed? Wat is het criterium voor succes? Bepaal jij dat of bepaalt je publiek dat?

Viqueen schrijft: "... of het plaatje klopt? Dat bepaalt de persoon zelf uiteindelijk toch?"

Maar bij mij bepaalt het publiek dat. Ik kan dus een outfit aanhebben, waarvan ik na afloop weet op basis van die reacties: nee, dit werkte niet goed. Ik speel dus een wedstrijdje waarbij het publiek bepaalt of ik win. Viqueen bepaalt zelf of hij wint.

Beide opvattingen kunnen dus en komen voor. Ik zeg ook niet dat de ene opvatting automatisch beter is dan de andere. Maar als jij een beeld neerzet, wat volgens jou heel erg mooi is, maar de rest van de mensheid ziet dat niet, dan krijg je andere reacties dan wanneer jij een beeld neerzet dat jezelf misschien niet zo mooi vindt, maar dat de mensen prachtig vinden.

Meer zeg ik eigenlijk niet. Als jij een beeld wilt neerzetten dat jezelf fantastisch vindt, maar waarbij je achtervolgd wordt door een groep straatkinderen die je voortdurend naroepen -- dat soort dingen gebeurt -- heb je mijn volste zegen. Dat is jouw keuze en jouw goed recht en ik zal je op alle mogelijke manieren steunen.

Ik vind het leuk om een beeld neer te zetten, dat die straatkinderen denken: ''Wow, wat zie ik nu? Dat ziet er goed uit!"

Dus van mij mogen beide opties. Maar maakt het uit voor de acceptatie van mannen-in-rok? Wat denk je?

[treintje]

Ja, dat klopt helemaal. Maar wanneer is het beeld goed? Wat is het criterium voor succes? Bepaal jij dat of bepaalt je publiek dat?

Beiden denk ik. Het mooiste is naar mijn mening als je iets draagt wat je zelf mooi vindt, en dat bij het publiek ook nog eens goed valt. Bij alles wat ik aantrek geldt dat ik er in de eerste plaats zelf achter moet staan. Zoals ik al zei: de meeste mensen gebruiken kleding om hun eigen identiteit uit te drukken. Ik ben daar geen uitzondering op. Maar daarnaast vind ik het ook belangrijk dat ik niet teveel uit de toon val. Ik denk er dus ook wel over na of kledingstukken bij mij, en bij elkaar passen. De mening van de rest van de natie vind ik dus ook belangrijk.

Beide opvattingen kunnen dus en komen voor. Ik zeg ook niet dat de ene opvatting automatisch beter is dan de andere.

Sterker nog: beide opvattingen kunnen harmonieus naast elkaar bestaan. Ik denk ook dat een mengvorm van beide opvattingen het meest gangbaar is.

Als jij een beeld wilt neerzetten dat jezelf fantastisch vindt, maar waarbij je achtervolgd wordt door een groep straatkinderen die je voortdurend naroepen -- dat soort dingen gebeurt --

Je weet dat dit gebeurt. Mag ik hieruit afleiden dat je zelf dus ook wel eens mis kleunt ?

Ik vind het leuk om een beeld neer te zetten, dat die straatkinderen denken: ''Wow, wat zie ik nu? Dat ziet er goed uit!"

Lukt jou dat echt? Waaruit leid je dan af dat ze dat denken? Het is mij in ieder geval nog niet gelukt. Straatkinderen zijn zo ongeveer de meest intolerante wezens die er bestaan. In het beste geval krijg je helemaal geen reactie.

Dus van mij mogen beide opties. Maar maakt het uit voor de acceptatie van mannen-in-rok? Wat denk je?

Beide opties vertegenwoordigen de extremen en daar zit van alles tussenin.
Jij kleedt je nogal sexy, en dus vrij extreem. Zowel bij mannen als bij vrouwen zijn er genoeg mensen die zich extreem kleden, al hoeft dat lang niet altijd sexy te zijn. Maar zij zijn in de minderheid, en deze groep is dus niet maatgevend voor de heersende normatuur.

Mensen die totaal niet nadenken over wat ze dragen zijn er ook genoeg, en die vallen op omdat ze er niet uit zien.
Maar ook zij zijn niet normatief. Ze vallen juist op omdat ze van de norm afwijken, en dat geldt ook voor de eerste groep.

De norm wordt nl. bepaald door het gemiddelde; de grootste gemene deler. Als het om rokdragen gaat zijn dat de vrouwen die zich leuk en vrouwelijk kleden zonder opvallend te zijn. Dat is het beeld dat ik ook nastreef, en naar mijn bescheiden mening draagt dat het meeste bij aan acceptatie. Maar ik kan ernaast zitten.

[mikvanes]

Beiden denk ik. Het mooiste is naar mijn mening als je iets draagt wat je zelf mooi vindt, en dat bij het publiek ook nog eens goed valt.

Ja, dan is er geen probleem. Maar in de praktijk is er dus wel vaak een probleem, zeker bij mannen-in-rok.

Je weet dat dit gebeurt. Mag ik hieruit afleiden dat je zelf dus ook wel eens mis kleunt ?

Ik hoor nog wel eens wat. En ik kleun ook wel eens mis, dat hoort erbij. Een groepje straatkinderen achter me aan, heb ik ooit heel even gehad en dat stelde niet echt veel voor. Dat was 38 jaar geleden.

Lukt jou dat echt? Waaruit leid je dan af dat ze dat denken?

Soms. Als ze zeggen: oh, wat cool. Of als ze beleefd zeggen: dag, mijnheer. Of als ze apart om lopen om je nog een keer te kunnen zien.

Jij kleedt je nogal sexy, en dus vrij extreem.

Soms ja, maar soms ook niet. Ook als man vind ik het leuk met mijn kleding een bepaald effect te bereiken en soms lukt dat. Dat is dan dus niet vrouwelijk en niet sexy, maar wel leuk. Zaterdag nog een heel wijde regenbroek gekocht, tweedehands. Niet erg sexy, niet erg vrouwelijk, maar wel apart.

Het gaat er niet om of het wel of niet sexy is. Het gaat er niet om of het wel of niet extreem is. Het gaat erom dat je jezelf zo verpakt, dat de toeschouwer even denkt: he, wat bijzonder. Wie is dat? Wat is dat? Daar wil ik meer van weten. Het is verpakkingskunst.

Als het om rokdragen gaat zijn dat de vrouwen die zich leuk en vrouwelijk kleden zonder opvallend te zijn.

Een vrouw die zich leuk kleedt, wil ook opvallen, maar niet op een negatieve manier.

Maar dat is inderdaad het punt. Waarom zien vrouwen er in een rok wel vaak leuk uit en mannen niet? Voor een deel is dat doordat vrouwen mooier zijn. Maar voor een heel groot deel heeft het daar niets mee te maken. De mindset van vrouwen is totaal anders dan van mannen-in-rok.

Dat is precies het punt dat ik wil maken. Die vrouw wil er goed uitzien. Die man wil zich lekker voelen. En dat zie je dus heel erg terug in het plaatje.

[treintje]

Waarom zien vrouwen er in een rok wel vaak leuk uit en mannen niet? Voor een deel is dat doordat vrouwen mooier zijn. Maar voor een heel groot deel heeft het daar niets mee te maken. De mindset van vrouwen is totaal anders dan van mannen-in-rok.

Klopt, maar het is mannen eigen om zich niet zo te bekommeren om hoe ze eruit zien, om het even met welke kleding, en nog los van het lekker willen voelen. Mannen zijn doorgaans nu eenmaal niet zo modieus aangelegd. Daarom denk ik ook dat mannen op dat vlak nog veel te leren hebben.

Daarnaast denk ik dat het ook voor een belangrijk deel komt doordat we met z'n allen nu eenmaal niet geconditioneerd zijn om mannen in rok mooi te vinden; vwb vrouwen in rokken; daar zijn we juist wel op geconditioneerd.