Waarom draag ik zo graag een rok?

Algemene ervaringen met het rok dragen
willi
Berichten: 3428
Lid geworden op: 06 apr 2008 17:07

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door willi »

Beste Mikvanes, je beschuldigd mij en een aantal andere leden van kortzichtigheid ten aanzien van het begrip travestie. Jij raakt daarmee precies de kern van een sociaal-maatschappelijk item, namelijk: het verplicht ‘zichtbaar’ laten blijven van sekseverschillen door kleding; en zij die daarvan willen afwijken te straffen! Straffen met een stickercelstraf, of een vogelvrijverklaring met een label, met daarop de tekst TRAVESTIET.
Ook ik ben ervan overtuigd dat hierin nooit verandering zal komen, omdat het voor de maatschappij nu eenmaal praktischer is om de seksen uit elkaar te houden als zij zich aan de kledingvoorschriften houden. Over en uit!

Toch ga ik weer zeuren over: ‘wat is travestie’. Voor jou Mikvanes is travestie niet alleen het (ver)kleden maar ook het ( )kleden in textiele of andere omhulsels, die anno 2008 nog steeds voor de andere sekse bedoelt zijn.
Goed, laten we ervan uitgaan dat jij gelijk hebt. Hoe noem jij dan bijvoorbeeld een vrouw met kort haar, in een mannenpak met stropdas, die toch nog duidelijk als vrouw te herkennen is, omdat ze daarbij hoge hakken draagt en zich heeft opgemaakt; een TRAVESTIET? Nee zul je zeggen, want dat mannenpak is speciaal voor vrouwen gemaakt; ze draagt zelfs een vrouwenoverhemd en een vrouwenstropdas; en . . , ze heeft zich opgemaakt, en draagt hoge hakken.
Dus al draagt ze aan de mannenmode ontleende kleding; ze is geen travestiet. Met andere woorden een vrouw kan geen travestiet zijn, omdat deze ‘mannenkleding’ speciaal voor haar is gemaakt, en haar lichaamssilhouet dus geen mannelijke vorm geeft. Spannend hè.

Goed, laten we ervan uitgaan dat jij gelijk hebt. Hoe noem jij dan een man met iets langer haar in een speciaal voor hem gemaakte outfit met rok, of voor mijn part een jurk die verder geen moeite doet om zijn mannelijke lichaamsbouw te verhullen; een TRAVESTIET? Ja zul je zeggen, want alleen al het dragen van, in ‘oorsprong?’ vrouwelijke kleding, is genoeg om een man tot travestiet te bombarderen.
Edoch, een belangrijk deel van het travestietzijn is, beste Mikvanes, juist het wel verhullen van eventueel herkenbare lichaamsvormen.

Maar helaas, onze maatschappij is er aan gewend geraakt op het gebied van de bodypresentatie, van vrouwen alles te accepteren en van mannen zo goed als niets. En als iemand de behoefte van een man om hoge hakken onder zijn schoenen te dragen als travestie wil zien, valt daar weinig tegen in te brengen. Ik heb al eerder opgemerkt dat de, hierboven genoemde essentiële verschillen, zo dicht bij elkaar liggen, dat ze door de lompe, logge maatschappij voor idem worden gehouden.

Ik ben het ook met je eens dat ‘sommige mannen’ die het recht opeisen, alle soorten kleding te mogen dragen (dus ook ‘vrouwenkleding’) het er niet makkelijker op maken de rok als kledingstuk voor mannen, geaccepteerd te krijgen. Ze laten het brave publiek zo schrikken met dat travestiegedoe.
Op het gebied van kleding bestaat er immers geen ‘recht’ voor mannen, alleen de ‘plicht’ zich netjes, leidinggevend en overheersend (liefst in driedelig grijs), te gedragen.

Wat mij alleen niet aanstaat is de vrijwaring van travestie voor vrouwen. Immers, het dragen van een lange broek zou ook volgens jou inzichten, Mikvanes, wel degelijk travestie zijn. Sla er je psychologen maar op na. Het dragen van een lange broek is een onderdeel van de behoefte die vrouwen voelen om zich op te willen trekken aan de ‘status’ van de man. “Zie je eruit als een man, dan heb dezelfde rechten als een man en mag je je gedragen als een man”. En dat heeft niets te maken met het zogenaamde gemak van die broek, maar meer met sociaal-maatschappelijke problemen van vóór de emancipatie.

En die maatschappij stelt nog steeds sterk dwingende eisen aan de afzonderlijke seksen. Met het gevolg dat, vooral de man ‘als leider’, geen moment van softness mag vertonen om zijn status niet te verliezen. Ergo, als de man geen zin meer heeft in die ‘krachtige’, leidende rol, en in zijn presentatie wat ‘zachtheid’ wil verwerken, dan is hij een travestiet. Sterker nog, iedereen, man of vrouw, die af wil rekenen met ‘afdwingende vooringenomenheden en vooroordelen’, en zich daar naar kleed, is een travestiet.
Het zij zo!

Een travestiet, sorry, een ex travestiet
Laatst gewijzigd door willi op 29 okt 2008 20:12, 2 keer totaal gewijzigd.
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
rokwens
Berichten: 756
Lid geworden op: 03 aug 2007 00:10

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door rokwens »

Hallo MikeVanEs. Ik begrijp wel wat je bedoeld. Je wil niet dat men (de maatschappij) ons (jezelf ook) ziet als een travestiet.
Ik wil dat ook niet graag maar je kan weinig doen aan wat mensen denken. En mensen gaan soms nogal snel door de bocht zoals jij hier. Ik was onlangs in een selfservice -restaurant mijn beurt afwachtende. Ik had zeer traditionele mannenkleding aan maar omdat ik even de andere kant opkeek en de dame achter de toonbank toen alleen mijn wat langer haar in zicht had werd ik reeds gelijk met "mevrouw" aangesproken. Ze excuseerde zich direct toen ik me omdraaide. Mensen zijn zo geconditioneerd dat mannen een vast en klassiek patroon moeten volgen en vrouwen de volle vrijheid hebben dat je er zowaar slecht gezind van wordt. Je besluit dat ik me meer aangetrokken voel naar vrouwenkleding. Versta me niet verkeerd, dat is niet omdat het vrouwenkleding heet en ook niet omdat ik me met vrouwelijk wil associeren. Ik vind dat zelfs vervelend dat dit zo wordt geïnterpreteerd. Het liefst van al zou ik willen dat er gewoon wat meer creatieve kledingontwerpen met alle "bouwelementen" waar ik het eerder al over had, in de mannerekken zouden terecht komen. Dan zou ik zelfs niet meer de moeite moeten doen en de last moeten dragen om naar de andere kant te kijken. Dan zou ik vrede kunnen nemen met ons aanbod en mijn ccreativiteit kunnen botvieren. En dat daarna alle mannen zich in die creativiteit gaan storten (zal wel niet) kan me niet schelen. Ik moet echt niet opvallen. Dat opvallen komt er nu onherroepelijk bij en dat is meestal zelfs niet aangenaam. Maar omdat ons aanbod uiteindelijk klein en sober blijft en ik me daar niet in kan thuis vinden ben ik wel verplicht om naar de andere kant te kijken. Ik had het verschil in aanbod en sfeer tussen heren en dameskleding een tijd geleden aangekaart bij mijn vriendin. Ze had er eigenlijk nooit aandacht aan gegeven. Laatste weekend kwam ze er zelf spontaan op terug. Ze was eens gaan shoppen en ook naar herenkleding gaan kijken en ze vond dat ik gelijk had.
Na eeuwen is de ROK VOOR MANNEN helaas in onbruik geraakt in onze cultuur maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zo moet blijven. Het is ons volste recht om dit kledingstuk terug in te voeren als aanvulling bij de pantalon.
ecokilt
Berichten: 293
Lid geworden op: 17 okt 2007 21:49
Locatie: Tielt-Winge tussen Leuven, Diest, Aarschot, Tienen - Vlaams-Brabant

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door ecokilt »

Als jullie gewoon een rok zouden dragen om er leuk uit te zien, zoals vrouwen doen, zouden jullie echt niet willen dat veel mannen in rok ging lopen. Op dat moment ben je immers niet bijzonder meer.
Als er veel mannen in rok zouden lopen, zullen er ook saaie en leuke rokken zijn. Of bijzondere en onopvallende.
Dat heeft op zich niets met een rok te maken.
ecokilt
Berichten: 293
Lid geworden op: 17 okt 2007 21:49
Locatie: Tielt-Winge tussen Leuven, Diest, Aarschot, Tienen - Vlaams-Brabant

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door ecokilt »

Van het volgende en ik wel erg overtuigd:

* Travestie: de herkenbaarheid als man is niet het hoofdpunt. Travestie hangt in de eerste plaats helemaal samen met de motieven van de beoefenaar. Alleen die persoon kan uitmaken of iets wel of niet travestie is. Ook al lijkt iets voor de buitenwereld erg op travestie, hier is alleen de bedoeling van de betrokkene belangrijk en die zal je dus op zijn woord moeten geloven.
Wat natuurlijk wel waar is: als het plaatje niet klopt dan wordt - ik citeer Mikvanes - "de man in rok toch weer geassocieerd met travestie terwijl we juist graag dat vooroordeel kwijt wilden".

* Rok en travestie? Gemiddeld draagt minder dan 20 % van de vrouwen een rok. Als je je dus wil verkleden als vrouw kan je beter iets anders zoeken, en er zijn genoeg "typisch" vrouwelijke broeken enz.. (waarin je ook wel eens travestieten ziet).

Mikvanes verdenkt een antal onder ons ervan een stukje travestie te beoefenen (waar volgens hem en ook volgens mij niks mis mee is), maar ik ben overtuigd van precies het omgekeerde: Er zijn welicht een hoop mannen die denken een beetje travestie te beoefenen, maar in feite enkel wat meer kledingvrijheid bv. een rok willen. Probleem is ze komen niet op het idee dat die zogezegde vrouwenkleren er ook voor mannen kunnen zijn. Reden: ingehamerd van kindsaf, westerse subtiele conditionering... Eenvoudig gezegd: zoalng ze niet inzien dat rokken voor mannen kunnen is hun enige mogelijkheid zich te verkleden als vrouw.
Ik ben er zelf ook een tijd ingetrapt en had een forum nodig om in te zien dat rokken voor mannen konnen.

* De motieven of redenen waarom wij rokken dragen is niet het eerste punt op dit forum. Ons eerste punt is mijns inziens keuzevrijheid bevorderen.
Alle mannen moeten dus niet in rok. Vijf % is voor mij ruim voldoende om mij helemaal op mijn gemak te voelen.

* Persoonlijk draag ik een rok vooral omdat ik hem graag draag. Ik heb eens geprobeerd een lijstje op te stellen waarom, daarna heb ik het lijstje aangevuld met motieven van andere rokdragers en met de motieven waarom vrouwen zo graag een broek dragen (en dus GEEN rok). Ik heb dan alle argumenten eens door elkaar gegooid en wat viel op: achteraf kan je bijna niet terugvinden welke argumenten wie toebehoren. Zo zie je maar, ieder maakt zijn keuzes en die verschillen net als de motieven.
Peter v

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door Peter v »

In alle postings hier tot nu toe zijn er wel punten die duidelijk kloppen, echter sommige punten die wazig zijn en voor ieder zijn invulling weer anders.

De gedachte die geuit wordt dat "bijna alle mannen de rok in hun garderobe zouden moeten kunnen hebben vind ik pure fantasy. Het neemt niet weg dat mocht het rok dragen toch aanslaan dat dat uiteindelijk mogelijk zou kunnen worden. Maar dat hoeft zeker niet, om acceptatie als man in rok te verkrijgen. En nogmaals, hoe hebben de Gothics hun "acceptatie" verkregen, zij zijn ook maar en minderheid?

Het zou wel kunnen zijn dat er bij voortzetting van het process, diverse mannen in rokken uiteindelijk overstappen naar het travestie, maar om van travestie behoefte te spreken vind ik niet correct.
Ik geloof wel dat je zou kunnen spreken, met de huidige aanduidingen, van een op travestie gelijkend behoefte bij een deel van de mannen die rokken dragen. Dan spreken wij van een voorliefde voor duidelijk vrouwen kleding en niet de wens om als vrouw aangezien te worden. Dus nog man in vrouwenkleding. ( die behoefte kan evengoed zijn bij mannen die broeken dragen, maar zal veel minder opvallen.) Echter die "behoefte" zou ook kunnen zijn: Hetzelfde waardering als man zijnde op kunnen brengen, als dat bij vrouwen het geval is, voor de fijnere kleding waar zij alleen over beschikken en mannen niet. De mannen die ook die kleding dragen hebben niet alleen vergelijkbare waardering voor die kleding maar hebben zich weten te bevrijden van de doctrine van het man ( mannelijk ) (moeten) zijn. Dan wel wat kleding keuze betreft.

Het hoeft helemaal geen travestie te zijn en is dat ook niet, alleen gebaseerd op de kleding alleen.

Ik heb het vaker gezegd, een heropvoeding van het grote publiek ten aanzien van de ontwikkelingen aangaande kleding vrijheid, voor je zelf opkomen etc is hoog nodig. Breng het freestyling aan de orde en hoef je niet specifiek manieren van aan kleden bekend te maken aan het grote publiek. Zij kunnen dan met eigen ogen zien of een man een man is of een man die als vrouw wil door gaan. Daar zit de herkenning.

Hoe herkent iemand een man die mannelijk in rok bij loopt? De man loopt mannelijk rond. Punt. Wie vrouwelijker rond loopt loopt vrouwelijk rond, maar dan nog altijd als man herkenbaar. Pas het besef van het freestyling toe en is er geen reden meer om een man in rok hoe dan ook als travestiet te bemerken, net zo min als dat er mensen je nu toe roepen "homo" :o :shock: :( Die roepen dat niet uit omdat ze niet beter weten, maar om te kwetsen. Pure kwaadheid.

Wat mensen er aan willen hangen voor "beleven" van de man in kwestie zal altijd van die individueel afhangen. Daar kun je niets aan veranderen, echter diegene die het willen weten en begrijpen hebben houvast aan het freestyling, en aan wat ze zien. Als ze er het fijne er van willen weten kunnen ze altijd vragen, net als nu het geval is met de huidige situatie op straat.

Het is onzin te stellen dat mannen die er vrouwelijk rond lopen schade toe brengen aan "het streven om publiekelijke erkenning van het mannelijk dragen van rokken". Om een totaal beeld van het mannelijk dragen te bewerkstelligen wordt dan gesuggereerd dat alle mannen van geboorte zich zouden moeten onthouden van het dragen van rokken, ook travestieten, homo's etc etc. tot dat die zo gezegende erkenning er is. Nu met maar misschien drie mannen in heel Nederland die in rok lopen, enigzins mannelijk... kan dat een lange wachten zijn. Die "andere" mannen dragen dan wel rokken, maar zijn VOOR DIEGENE DIE DE MOEITE NEMEN TE KIJKEN duidelijk anders dan de "mannelijke" drager. Dus wie mannelijk in rok is zal ook als zodanig gezien worden. Er is totaal geen logica in de gedachte dat als er mannen vrouwelijk op straat rokken dragen dat iemand die er duidelijk mannelijk bij loopt daardoor als travestiet beschouwd wordt. Aan de gedachte gang van domme mensen valt toch nu en nooit wat aan te verbeteren. Het BESEF dat er gradaties in het rok dragen zijn, qua uiterlijk moet bij gebracht worden. Het besef dat zolang de man aan zijn vrouwen borst-loosheid, en zijn hoofd / gezicht duidelijk mannen trekken vertoont, nog altijd een man is. Leer mensen wat een echte travestiet is. Dan ben je daar mee klaar. Omdat er zo veel variaties mogelijk zijn is er dan ook geen "mannelijke rok drager" niet in die zin, wel door kenmerken, dezelfde als mannen hebben in andere kleding, in hun broeken.

Wil iemand nog de mannelijke rok drager bekend krijgen als dat, moet hij voor zichzelf dat bepalen hoe dat er dan uit ziet, die opdruk op zijn shirt printen, en heel veel andere mannen zo ver zien te krijgen er zo bij te lopen. Dan naar de media gaan en verklaren dat dat de mannelijke rok drager is. :roll: :| Wat zijn dan alle andere mannen die net even iets anders gekleed gaan?

Het is overigens net zo min niet mannelijk om in vrouwen kleding te lopen als dat een man een rok aan heeft, volgens de huidige opvattingen van een deel van de populatie, ongeacht welke, met de huidige denkwijze van zo veel mensen die er geen enkele interesse in hebben en geen enkele moeite er voor doen om goed te kijken wat ze zien. Dus hier komen wij terug op het punt van her opvoeden, les geven in wat er nu gaande is met de mode die door een minderheid groep, net zoals de Gothics, van mannen aan het ondernemen is. Dat valt dan onder het freestyling, en leert men om te K I J K E N met hun O G E N en niet met vooringenomen vooroordelen. Wanneer mensen beter kijken zal aan het totaal plaatje af te lezen zijn waar de betreffende mannelijke rok drager mee bezig is. Namelijk tot aan travestie en niet incl., zijn alle mannen in principe mannen, en de "manier" van kleden, en dus in verschillende gradaties mannelijk, dat tot nu toe niet in de mannen mode bekend was, maar nu wel degelijk mogelijk, beoordeeld kan worden zoals het gezien is, nl. super macho tot en met super vrouwelijk.

Wie echt travestie navolgt en bedrijft zorgt er echt wel voor dat men kan zien dat hij een vrouw uitbeeldt, en dat heeft niets direct met de kleding keuze op zich te maken. Een broek en een kol trui is gewoon mannelijk, maar met borsten en een mooie pruik, en een goede make up duidelijk vrouw. Doch wanneer de man duidelijk zichtbaar borsten heeft , haar in een vrouwen kapsel, en zijn hoofd, gezicht zodanig opgemaakt als zijnde een vrouw, daar is de travestiet aan te herkennen, en als hij het echt goed doet is hij helemaal niet te herkennen als man.
willi
Berichten: 3428
Lid geworden op: 06 apr 2008 17:07

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door willi »

Het is intussen bij de meesten van jullie wel bekend dat ik ben gestopt met het dragen van rokken. Het was voor mij een schokkende ervaring van mijn vrouw te moeten horen, dat zij gedurende mijn rokdragen in haar bijzijn, onder zware emotionele druk was komen te staan, maar niet wilde dat ik dat zou merken. En ik maar denken dat ze er achter stond en het ook leuk vond. Niet dus.
Het is nu wel duidelijk dat het meestal de vrouwen, en de echtgenotes in het bijzonder, lijdzaam verzet plegen tegen het rokdragen van mannen.


Helemaal opnieuw beginnen is nu mijn credo. Voorzichtig opbouwen is niet mogelijk gebleken, dus dan maar met ‘geweld’; dat wil zeggen, het item keihard van de andere kant benaderen, door de onredelijke ongelijkheid tussen de seksen te benadrukken. Door broekdragende vrouwen belachelijk te maken bijvoorbeeld; hen desnoods van travestie beschuldigen, of voor manwijven uitmaken.
Men vindt een man die kleding uit een damesmodezaak draagt dus een travestiet. Dat zij dan zo. Misschien moet ik in plaats van een rok een gewone spijkerbroek gaan dragen met daaronder laarzen met een hoge hak, oorhangers in mij oren en een knalroze blouse met wijde mouwen. Hoe zal men dát noemen?
Ik heb al een idee: TRANSSEKSUEEL. En hoe ik dat weet? Lees en huiver!

Het was in de maand maart van dit jaar dat mijn vrouw voor een eenvoudige behandeling naar de polikliniek moest, en ik voor de ‘gezelligheid’ met haar meeging. Ik droeg op dat moment inderdaad die spijkerbroek met daaronder bruine, sierlijke laarzen zonder ‘treeplanken’* en met een blokhak van ± 5cm hoog, die nauwelijks onder de spijkerpijpen uitstaken. Verder een paar bescheiden oorringen en een simpel, ‘kort’* spijkerjasje. En mijn lange haar draag ik al 30 jaar zo.
Ziet u het voor u?

Tijdens de behandeling van mijn vrouw door een al wat oudere, ervaren verpleegster, zat ik lekker ‘mannelijk’ onderuit gezakt met over elkaar geslagen, gestrekte benen, mee te babbelen over de behandeling. Toen de verpleegster klaar was liep ze op mij toe en vroeg: “Mag ik u iets vragen”? “Ga uw gang” zij ik vriendelijk, niets vermoedend. “Bent u ook bezig met geslachtsverandering”? Ik dacht dat ik mijn vrouw spontaan de hik hoorde krijgen, en vroeg aan de zuster waarom ze dat dacht. Wel, ze vond dat ik er zo vrouwelijk uitzag met die hoge hakken, dat korte jasje en die pruik. Ik lachte, maar niet van harte, vriendelijk en ontkennend. “Ooh, wat jammer” antwoordde ze verontschuldigend en vertelde dat haar zóón dat wilde gaan doen, en ik haar er misschien iets meer over kon vertellen. Het was een nogal gênante vertoning, die ik oploste door haar te vertellen ‘dat daar niets mis mee is’. (Deze tekst komt mij bekend voor)
Ik was dus geen travestiet, maar een transseksueel. Het kan dus nog erger, geachte forumgenoten!
Ik heb haar laten zien dat ik geen pruik droeg en haar verteld dat ik het korte* jasje op aandrang van mijn vrouw had gekocht. Alleen die laarzen hè; daar had ik geen verklaring voor. Jammer.
Was ik even blij dat ik geen rok aanhad.

*treeplanken: uitstekende randen van zolen bij mannenschoenen.(stoer)
*kort jasje: herencolberts zijn langer en wijder
Een ex travestiet
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
rokwens
Berichten: 756
Lid geworden op: 03 aug 2007 00:10

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door rokwens »

Inderdaad Willy het kan nog erger. Maar ergens zitten we op een punt waarvan ik denk
" dat moeten vrouwen toch ook ooit meegemaakt hebben".
Zijn zij nooit door mannen uitgelachen geweest als ze te mannelijk gekleed waren ?
Hebben wij onze vrouwen ooit weerhouden om een broek te kopen of te dragen ?
Hebben wij onze vrouwen ooit verboden om bepaalde kleding te dragen ?
Hebben wij ooit gezegd " doe dat alleen maar aan binnen onze 4 muren ?
Zijn echgenoten zo te keer gegaan als " ik ben toch met een vrouw getrouwd ! "
Of " als ik altijd tegen een man in rok moet aankijken had ik even goed met een vrouw kunnen trouwen ! "
Hebben onze vaders en zonen samen gespannen tegen het broekdragen van moeder ?
Zijn vrouwen in broek of pak met "meneer " aangesproken geweest ?
Of werden zij als travestiet of lesbienne uitgelachen als ze een broek droegen of kort haar hadden ?
Of vroegen ze een vrouw (met schoenen met platte zool en kort haar en een wat langere jas, zonder oorbellen) of ze bezig was met een transsexuele behandeling ?
Hebben onze vaders zich geschaamd en moesten ze emotioneel sterk staan als hun vrouw een pantalon begon te dragen ?

Volgens mij was dit niet het geval.
Ik denk dat wij mannen veel en veel en veel toleranter zijn, veel verdraagzamer, veel begripvoller, en veel buigzamer zijn.
Misschien moeten we die "veel" vervangen door "te ". Of zien wij onze echtgenotes veel liever dan omgekeerd ?
Wat is hier toch aan de hand ?
Na eeuwen is de ROK VOOR MANNEN helaas in onbruik geraakt in onze cultuur maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zo moet blijven. Het is ons volste recht om dit kledingstuk terug in te voeren als aanvulling bij de pantalon.
Peter v

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door Peter v »

Schokkend, schokkend. :(
Maar wat anderen ook hebben gedaan en doen, daar hebben WIJ niets mee te maken. Het gaat er nu om wat WIJ rok dragend mannen ( van Nederland en België voor nu ) doen en gaan doen.

Wat denk je, dat ik zo schrijf als ik doe voor de lol? :(
Ik kan zien aan wat ik zelf beleef, hoor en lees dat er iets goed mis is.
Dat wil zeggen, voor mannen waarvoor het rok dragen en eigenlijk hun persoonlijke vrijheid betreft, WEL belangrijk, zeg gerust van levens belang is. Voor alle andere mannen die er zich maar wat van af maken, het behandelen als een verkleed partij enkele keren per jaar heb ik nauwelijks iets mee. Natuurlijk respecteer ik hun voor wie ze zijn en wat ze doen, maar dat heeft geen belangrijkheid in wat nu besproken wordt.

Er zijn nu mannen voor wie het echt belangrijk is om zich te uiten, door een rok te dragen, en zo nodig meer, tot aan en met travestie. Die mannen hebben recht op respect, door oorzaken ons niet bekend zijn er toch veel van die mannen in een onhoudbaar situatie waarin zij een duurzame relatie aangegaan zijn dat nu hun de das om doet. Hun partners hebben totaal geen respect voor hun partner, en hun het leven onmogelijk maken. Dan vervolgens onder die dwang, dreiging van een partnerschap breuk :o :shock: :? :roll: :( zwichten de meesten en ontzeggen zichzelf datgene waarvan zij nu inmiddels weten WEL HEEL belangrijk is voor hun. Er is geen keuze daar in. Het "moet". Net zo als je "moet" eten, "moet" je dan ook je uiten met het rok dragen.

Onderschat dat niet. Het gaat beslist om meer dan alleen een stuk stof.

Zoals Willi aangaf, je zou een tegen offensief lanceren, maar dat haalt niets uit, hooguit jou zelf in een negatieve daglicht plaatsen. Vrouwen hebben met recht de vrijheid om zich te kleden zoals zij dat nu doen. Echter Partners behoren elkaar te steunen in hun individuele ontwikkelingen. Het beste is het offensief starten, m.a.w., je niet door anderen laten weerhouden. Dragen. En vooral vragen om tekst en uitleg van ieder die er bezwaren tegen heeft. Wees bezig met het dragen, en laat andere offensieven liggen. Je hele leven offensieven leveren en onder tussen niet rokken dragen levert jou niets op. Laat jou offensief zijn het rok dragen.

Hoe veel goede jaren heb je over? :o :shock: Hoe lang kun je nog genieten van het rok dragen, van jezelf kunnen zijn. Er is geen tijd om te denken, als ik met pensioen ben, dan probeer ik het... :cry: Wanneer je zo ver bent als enkelen van ons is er geen weg terug. En wat heeft een vrouw aan een ongelukkige man, een man wie ze gekleineerd heeft, iets van zo wezenlijk belang voor hem. Toch heeft zij dat blijkbaar liever dan het gebeuren respecteren, en proberen te begrijpen.
Toch heeft ze blijkbaar liever een ongelukkige man, door haar onderdrukt en waarvan zij weet dat hij rokken heeft gedragen, en dan de SCHIJN houden dat alles weer koek en ei is? Kom nou. Wat zijn de echte bezwaren van haar? Was ze bang dat je gay werd? nou dat stopt heus niet als je geen rokken draagt. Schaamt ze zich voor jou verschijning? Hoe kan dat nu. je moet elkaar vrij laten in elk zijn individuele ontwikkeling, en elkaar steunen of er mee kappen. Zo simpel is het.

Ik heb nog altijd geen echte argumenten kunnen horen van vrouwen waarom zij het hun man onmogelijk maken zich zichzelf te zijn. Kom maar op met die argumenten. Er moeilijk mee hebben slaat nergens op. Zeg dan dat je denkt dat je man een um homo is in rok, nou ga dan scheiden, maar nee als de rok uit is, is hij geen homo meer. :? Is het om het aanzien van haar? :( Dat is een heel zwak excuus. Dan kunnen wij immers niets meer op een individuele manier meer doen. Terug naar de middel eeuwen. Er rest maar één weg, de zekere weg, dragen. Hoe kun je verder leven met een vrouw die jou niet respecteert, en niet achter jou staat? Wil je dan nog wel met haar aan tafel?

Hoe kan het dat er zo veel vrouwen zijn die uit hun weg gaan om mannen in rok te feliciteren, aan te moedigen, waar ze zelfs jaloers op zijn, dat ze er zo goed uit zien. Dan kunnen de echtgenotes die de boosdoeners zijn daar veel van leren.

Je kunt niet altijd er om heen. Als je nu niet voor jezelf opkomt, vergeet dan alles maar, laat over je heen lopen.
Ik zeg kom op voor jezelf. wel op een respectvol manier natuurlijk, en verwacht respect terug. Je bent niet het speeltje van de vrouw. je bent een zelfstandige individu, met zijn eigen rechten, maar wel met een samenleving verbond, niet een onderdanigheid verbond.

Als het niet belangrijk is, zeg het maar, bied je rokken aan op de forum en word lid af, de onderdanigheid in.
Zo niet, sta op en bewijs dat je een ""man"" bent, maar met de verstand van een gezonde mens.

Alleen als je rokken draagt wanneer het jou uitkomt is er hoop. Waarom de beslissing aan de vrouw overlaten? als er één partner beslissen moet, laat dat jou zijn. er moet uiteindelijk één van de twee beslissen, er is geen schaamte in het zelf te bepalen.

Ik wens ieder sterkte met zijn beslissingen, maar capitulatie is niet in mijn woordenboek.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Nou, ik heb wel wat overhoop gehaald. Iedereen bedankt voor zijn uitgebreide reacties. Ik heb ook een aantal zaken in de reacties gelezen die ik toch wel schokkend vind. Maar daar kom ik straks misschien nog wel op.

Ik begin maar bij de eerste reactie van Willi. Willi begint over de verplichte zichtbaarheid van sekseverschillen in kleding. Ja, zo lijkt dat misschien. Maar in werkelijkheid mag je je in Nederland zo kleden als je wilt. Er is dus geen wettelijke verplichting meer om als man gekleed te gaan. Vroeger was dat anders.

Wel is het zo, dat als je afwijkt van de norm in dit opzicht, je (vervelende) reacties kunt krijgen. Die reacties kun je verdelen in directe en indirecte. Directe reacties krijg je als mensen op je reageren als ze je zien in die afwijkende kleding. Meestal vallen in Nederland die vervelende directe reacties wel mee. In ieder geval merk je die meestal wel. Soms gebeurt het achter je rug en dan zie je ze niet.

Indirecte reacties krijg je doordat mensen via via horen dat je afwijkend gekleed gaat, 'travestiet' bent of ''man in rok" of iets dergelijk en je daardoor anders gaan behandelen. Die indirecte ''discriminatie'' werkt veel langzamer en blijft doorwerken ook al loop je misschien vrijwel nooit meer in die afwijkende kleding. Die indirecte reacties zijn vaak ook niet meer goed toe te schrijven aan die afwijkende kleding. Je merkt tenslotte dat je anders behandeld wordt, maar je weet niet zeker waardoor dat komt.

Hoe komt het nu, dat mensen die horen dat je je afwijkend kleedt, je anders gaan behandelen? Er is geen wet die dat voorschrijft. Het is iets dat ze spontaan gaan doen. De reden is dat ze zich op grond van wat ze horen een bepaald plaatje vormen. Ze hebben op de tv of op straat wel soortgelijke mensen gezien en daar moeten ze dan aan denken. "Aha, is het zo iemand!", denken ze.

Als ze dus horen dat je als man rokken draagt, zoeken ze in hun geheugen op wat ze weten over mannen in rokken. Als ze eerder iemand gezien hebben die ze een toffe peer vonden, denken ze dat jij misschien ook wel een toffe peer zult zijn. Als ze echter iemand gezien hebben in rok waarvan ze dachten: "Wat een looser," zullen ze denken dat jij ook wel een looser zult zijn.

Als je de rok voor mannen populairder wilt krijgen, moet je zorgen dat de mannen die een rok dragen er een beetje goed/geslaagd uitzien. Als de mannen die een rok dragen er wat mislukt uizien, krijgen mensen juist het omgekeerde idee. Het is niet belangrijk hoeveel mannen er in rok lopen, maar het is belangrijk hoe ze er in de ogen van het publiek uitzien.

Dat mag je jammer vinden of je mag het mooi vinden, maar zo werkt dat. Als je wilt dat de rok voor mannen wat normaler wordt, moet je dat je er in die rok goed uitziet. Het is dus niet genoeg om alleen maar een rok aan te trekken en naar buiten te gaan. Je moet er echt je best op doen.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Toch ga ik weer zeuren over: ‘wat is travestie?’ Voor jou Mikvanes is travestie niet alleen het (ver)kleden maar ook het (ver)kleden in textiele of andere omhulsels, die anno 2008 nog steeds voor de andere sekse bedoelt zijn.-- Willi
Dat is wel een lastige vraag. Het is niet zo --in mijn opvatting-- dat als je vrouwenkleding draagt en zelfs wanneer je volledig verkleed bent als vrouw, ik dat automatisch travestie vind. Er was indertijd een jongen die zich erg mooi kon verkleden als vrouw en daar ook heel veel werk van maakte en die bewondering die hij daar mee kreeg bij het uitgaan, heerlijk vond. Toch was het voor mij duidelijk dat hij geen echte travestiet was. Het ging bij hem gewoon niet verder dan dat. Hij had geen dwingende drang, er zat voor hem verder niets aan vast. Hij kreeg geen kick van dat verkleed zijn, alleen van de reacties als hij uitging. Hij zou het ook nooit thuis doen, dat vond hij maar een vreemd idee.

Volgens mij is het verschil dat een travestiet zich geheel of gedeeltelijk verkleedt om zichzelf fijn te voelen, terwijl deze jongen zich verkleedde om gevoelens/reacties op te wekken bij andere mensen.

Het is dus inderdaad de vraag: waarom (ver)kleed je je? En of je daar eerlijk antwoord op geeft, weet jij alleen.

Maar volgens mij maakt het voor het uiterlijk vaak wel verschil. Deze jongen bijvoorbeeld zag er in travestie veel te goed uit voor een normale travestiet.
Hoe noem jij dan een man met iets langer haar in een speciaal voor hem gemaakte outfit met rok, of voor mijn part een jurk die verder geen moeite doet om zijn mannelijke lichaamsbouw te verhullen; een TRAVESTIET? Ja zul je zeggen, want alleen al het dragen van, in ‘oorsprong?’ vrouwelijke kleding, is genoeg om een man tot travestiet te bombarderen. -- Willi
Nee, hoor. Het gaat erom of hij zich zo kleedt om er leuk/goed uit te zien of dat hij juist doet omdat hij zich in die kleren fijner voelt. Ik geef toe dat soms misschien moeilijk te zien is. Maar voor mij als toeschouwer is dat onderscheid ook niet zo belangrijk. Ik kijk gewoon naar die man en denk dan: ''Goed gedaan" of anders "Nou, nee".
Laatst gewijzigd door mikvanes op 31 okt 2008 04:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie