Waarom draag ik zo graag een rok?

Algemene ervaringen met het rok dragen
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Dus al draagt ze aan de mannenmode ontleende kleding; ze is geen travestiet. -- Willi
Zelfs wanneer een vrouw pure mannenkleren draagt en niets anders dan dat, zien we dat nog niet als travestie. Het is heel oneerlijk, maar als vrouw kun je in onze cultuur bijna niet in travestie lopen. We zien dat gewoon niet als travestie. Ik zie het zelf niet als travestie, en heb het ook bij anderen nagevraagd op de momenten dat ik een vrouw zag in volledige mannenkleren. Het idee dat dat travestie zou zijn, vindt men onzin.

Maar kijk nu eens naar een vrouw in mannenkleren. Ziet die er mislukt uit? Hoeft dus helemaal niet. Het gevolg is dus dat we een vrouw in mannenkleren niet koppelen aan iets negatiefs. Oneerlijk, maar ja, het leven is oneerlijk.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Maar helaas, onze maatschappij is er aan gewend geraakt op het gebied van de bodypresentatie, van vrouwen alles te accepteren en van mannen zo goed als niets. En als iemand de behoefte van een man om hoge hakken onder zijn schoenen te dragen als travestie wil zien, valt daar weinig tegen in te brengen. Ik heb al eerder opgemerkt dat de, hierboven genoemde essentiële verschillen, zo dicht bij elkaar liggen, dat ze door de lompe, logge maatschappij voor idem worden gehouden. -- Willi
Als jij als man op hoge hakken wilt gaan lopen, wordt dat door onze samenleving meestal echt wel geaccepteerd. Op mijn werk zou ik er liever wat voorzichtig mee zijn, maar verder is dat je eigen zaak/probleem. En natuurlijk wordt daar wel eens wat vreemd tegenaan gekeken en zal men zich wel eens afvragen of je ze draagt vanuit een travestie-behoefte. Maar daar hoef je je toch niet onmiddellijk zo druk over te maken: je moet ook wat lef hebben!

Waar het mij om gaat, is het plaatje. Als jij als man hoge hakken draagt op zo'n manier dat het leuk lijkt/staat, is dat prima. Maar als je het op zo'n manier doet dat veel mensen denken: 'Wat is er mis met die man?', dan vind ik het vermoedelijk minder geslaagd. Maar ook dan mag het natuurlijk en ook dan heb je het recht.

Vergelijk het gewoon met vrouwen die op hakken lopen. Als een lang, slanke vrouw moeiteloos op een paar prachtige hakken door de straat loopt, heb je zoiets van: waauuw! Maar je hebt ook vrouwen die niet goed kunnen lopen op hakken, die gaan zwikken en die dan soms ook nog een lelijke schoen hebben uitgezocht. Mag dat? Natuurlijk wel, maar mooi is anders.

Dus ik zou zeggen: draag lekker hoge hakken, maar doe het wel op zo'n manier dat het er voor andere mensen apart, mooi, leuk, bijzonder uitziet.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Op het gebied van kleding bestaat er immers geen ‘recht’ voor mannen, alleen de ‘plicht’ zich netjes, leidinggevend en overheersend (liefst in driedelig grijs), te gedragen. -- Willi
Volgens mij draai jij het om. Mannen hebben in Nederland net als vrouw het recht te dragen wat ze willen. Je hebt dus normaal niet de plicht bepaalde kleding te dragen. (Op je werk kan dat wat anders liggen, natuurlijk.) Maar als jij er onaangepast bijloopt of slecht verzorgd of erg afwijkend gekleed gaat, dan krijg je dat te merken via de reacties. Voor vrouwen geldt precies hetzelfde. Als een vrouw er onverzorgd uitziet of te sexy gekleed gaat of ongelukkige kleren aanheeft, reageren we ook anders op haar dan als ze er perfect en flitsend uitziet. Dus op dat punt zit er echt weinig verschil.

Natuurlijk is het wel zo dat we bij vrouwen aan andere kleren gewend zijn dan bij mannen. Dus als jij in een strakke minirok en op een paar haklaarzen door de straat loopt als man, werkt dat anders dan als een vrouw dat doet. Maar dat betekent nog niet, dat het niet mag.

Wel levert het dus reacties op. Als je zorgt dat je er goed uitziet, het plaatje leuk is, zijn de directe reacties in Nederland naar mijn ervaring vreemd genoeg meestal positief. Alleen allochtone mannen kunnen er openlijk heel negatief en zelfs gewelddadig op reageren naar mijn ervaring en een enkele vrouw kan jaloers worden.

De indirecte reacties zijn in mijn ervaring echter veel ingrijpender. Door dat gedrag heb je een groepsnorm overschreden en wijk je af van de groep. En als je niet langer tot de groep andere mannen behoort, ben je eigenlijk een indringer, een vijandig persoon en mag je ook als zodanig worden behandeld. Het zijn dus de groepen mannen of de groepen waarin mannen de leiding hebben waar je mee te maken krijgt, die je problemen gaan opleveren als je als man een paar keer wat te afwijkend gekleed bent geweest. Tja, daar moet je dan dus tegen kunnen en tegen opgewassen zijn.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Wat mij alleen niet aanstaat is de vrijwaring van travestie voor vrouwen.(...)Het dragen van een lange broek is een onderdeel van de behoefte die vrouwen voelen om zich op te willen trekken aan de ‘status’ van de man. “Zie je eruit als een man, dan heb je dezelfde rechten als een man en mag je je gedragen als een man.” -- Willi
Ja, ik denk dat dit wel klopt. In de begintijd van de vrouwenemancipatie gingen de vrouwen broeken dragen om er mannelijker uit te zien waardoor ze meer status en gezag uitstraalden en gemakkelijker de dingen konden doen die ook mannen deden.

Maar er is wel een belangrijk verschil. Vrouwen gingen broeken dragen om hoger in status te komen. Mannen doen meestal aan travestie omdat ze dat vrouwelijke uiterlijk opwindender vinden.

Op het moment dat je je kleding verandert om meer status uit te stralen, word je -- als dat lukt -- gezien als hoger in status, als belangrijker dus.

Op het moment dat je je kleding verandert om er opwindender uit te zien, word je -- als dat lukt -- gezien als opwindender.

Maar voor een man vinden we dat iets heel vreemds. Welke man wil er nu graag uitzien als opwindende vrouw? Dat past als het ware niet bij het man zijn. Een man moet stoer zijn, kostwinner zijn, bescherming bieden. Bij die rol past als het ware niet dat hij er sexy, lekker, vrouwelijk, mooi uitziet.

We zijn dus ondertussen gewend aan stoere vrouwen die een goeie baan hebben, maar een man die sexy en lief overkomt en de hele dag op de kinderen past, vinden we maar vreemd en zien we niet als een geslaagde man.

Ik denk dus dat je hier wel wat gelijk in hebt. Die vrouw mag wel openlijk gericht zijn op een mooie carrière, ze mag mannenkleren dragen, ze mag stoer doen, maar ze mag ook vrouwelijk en sexy zijn. Het mag allemaal.

Voor een man ligt dat omgekeerd allemaal nog een stuk moeilijker, dat wordt door de maatschappij nog niet echt geaccepteerd. Maar het staat je als man toch vrij om je daar niet te veel van aan te trekken? De eerste vrouwen in broek werden ook in de gevangenis gegooid. En zo erg is het ondertussen voor vrouwelijk geklede mannen al lang niet meer. Dit ligt dus ook aan de mannen zelf.

Mijn probleem met vrouwelijk geklede mannen is niet dat ze vrouwelijk gekleed gaan, maar dat ze er vaak niet uitzien. Als jij je als man vrouwelijk wilt kleden: prima! Maar zorg dan wel dat je er ook echt goed uitziet! Van een vrouw verwacht je ook dat ze haar best heeft gedaan. Waarom zou ik dan opeens voor een man totaal andere criteria moeten hanteren?
Gebruikersavatar
Wiha
Site Admin
Berichten: 755
Lid geworden op: 14 jun 2007 11:15
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door Wiha »

mikvanes schreef:Mijn probleem met vrouwelijk geklede mannen is niet dat ze vrouwelijk gekleed gaan, maar dat ze er vaak niet uitzien. Als jij je als man vrouwelijk wilt kleden: prima! Maar zorg dan wel dat je er ook echt goed uitziet! Van een vrouw verwacht je ook dat ze haar best heeft gedaan. Waarom zou ik dan opeens voor een man totaal andere criteria moeten hanteren?
Wat noem jij, voor een man in rok, goed gekleed?
Wiha,
beheerder & webmaster
http://www.rokvoormannen.nl
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen smaak. En ik vind ook dat mensen er afwijkend uit mogen zien als ze dat willen. Maar waar het me om gaat, is dat iemand geprobeerd heeft er wat van te maken. Dat er over nagedacht is, dat er in de spiegel gekeken is, dat er dingen bij elkaar zijn gezocht, dat men verzorgd is, dat er moeite is gedaan om er leuk of apart uit te zien. Iemand moet als het ware zijn best hebben gedaan op zijn uiterlijk.

De uiteindelijke test bestaat uit de reacties van de mensen die je tegenkomt. Als ze je negeren of wegkijken, is het geen echt succes. Als onbekenden je groeten, naar je toekomen, een praatje maken, niet bij je weg te slaan zijn, dan heeft het kennelijk wel wat.

De site van de Sartorialist http://thesartorialist.blogspot.com/ lijkt me een goed idee te geven. Dat zijn allemaal totaal verschillende mensen, maar vaak kun je zien dat ze aandacht hebben besteed aan hun uiterlijk. En of je nu man of vrouw bent, of in een rok of in een broek loopt, doet er volgens mij niet zo veel toe.

Wanneer je als man in volledige travestie loopt, maar er toch leuk uitziet, krijg je toch leuke reacties. Wanneer je als man in rok loopt, en er leuk uitziet, ligt dat inderdaad wat moeilijker, maar krijg je toch ook positieve reacties. En wanneer je als man gewoon als man bent, maar er wel goed gekleed uitziet, kun je dat ook duidelijk merken.

Maar wat ik dus geen succes vond, was een man in jurk de eerste avond in mijn leven dat ik in volledige travestie uitging. Hij voelde zich vrouw en had gewoon een jurk aangetrokken zonder daar verder veel werk aan te besteden, omdat hij/zij vond dat dat moest kunnen. Nou, dat kon daar dus ook, maar leuk was anders. Terwijl ik een aantal mannen om me heen had, zat hij/zij stil en eenzaam de hele avond in de hoek van de bar.

Travestieten zeggen dan vaak dat als hij/zij zich in die kleding fijn voelt, dat het dan goed is. Maar volgens mij is dat dus het verkeerde criterium.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Het is intussen bij de meesten van jullie wel bekend dat ik ben gestopt met het dragen van rokken. Het was voor mij een schokkende ervaring van mijn vrouw te moeten horen, dat zij gedurende mijn rokdragen in haar bijzijn, onder zware emotionele druk was komen te staan, maar niet wilde dat ik dat zou merken. En ik maar denken dat ze er achter stond en het ook leuk vond. Niet dus.

Het is nu wel duidelijk dat het meestal de vrouwen, en de echtgenotes in het bijzonder, lijdzaam verzet plegen tegen het rokdragen van mannen. -- Willi
Ik vind het heel flink dat je probeert te stoppen met het dragen van rokken omdat je vrouw dat moeilijk vindt. Aan de andere kant merk ik ook dat het belangrijk voor je is. Ik vraag me dan af, hoe lang je dit volhoudt en of dit wel de goeie oplossing is in dit geval. Kunnen jullie niet iets afspreken dat jij wel rokken draagt, waar zij niet bij is, bijvoorbeeld? Normaal is het altijd zo dat ik mijn kleding aanpas aan haar. Ik wil dat zij zich bij mij prettig voelt. Een enkele keer doen we het wel eens andersom.

Vrouwen staan echt niet altijd negatief tegenover een man in rok. Maar de eigen man ligt natuurlijk toch weer iets gevoeliger.

Ik moet binnenkort naar een transgender congres. Mijn vrouw vindt het prima wanneer ik dan als man in minirok ga. Het is dus ook wel een beetje wat iemand gewend is.

Ik denk dat het belangrijk is, dat jullie allebei kalm blijven en de zaak wat relativeren. Waar gaat het nu eigenlijk over?
Jullie kunnen misschien afspreken dat jij geen rokken meer draagt en dat zij geen broeken meer draagt. Mijn eigen vrouw vond dit indertijd een belachelijk voorstel, dus dat werkte goed uit.

Je schiet er niets mee op om heel boos en knorrig naar andere vrouwen te gaan doen. Die hebben toch niets van doen met jullie relatie? Ik denk dat je je moet realiseren in dit geval dat jouw rok voor haar moeilijk ligt, maar dat het voor jouw ook moeilijk ligt. Je kunt dus in je opwinding heel gemakkelijk allerhande toezeggingen doen, maar vaak is het beter dat niet te doen. Wat je kunt doen, is bijvoorbeeld je vrouw geleidelijk te wennen aan het idee van een rok. Dus met kleine stapjes in plaats van alles in één keer. En in ieder geval blijven praten en elkaar niet verketteren.

Dan je ervaringen als 'transseksueel'. Je loopt er wat vrouwelijk bij en een verpleegster denkt dan dat je bezig bent met geslachtsverandering. Jij ervaart dat als iets vreselijks. Je bent man en dat wil je ook blijven. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar ik denk ook dat je dit wat moet relativeren.

Dit is nu zo'n typisch voorbeeld waarin iemand reageert op je uiterlijk. Je ziet er wat vrouwelijk uit en die verpleegster denkt... Vervolgens begint ze een gesprek met je. Daaruit blijkt dat je niet onaangenaam overkwam. Ze vond je wel aardig en interessant. Dat haar inschatting fout was, moet je haar niet kwalijk nemen. Je had zelf voor dat vrouwelijke uiterlijk gekozen en dan gebeurt zoiets wel eens. Wat voor ergs is daar aan? Als je dat vervelend vindt, moet je je wat stoerder kleden, lijkt me. Maar waarom zou je het vervelend vinden? Veel vrouwen denken tegenwoordig helemaal niet negatief over transen en eigenlijk zou jij dat ook niet moeten doen. Er is dus wat deze ervaring betreft geen enkele reden om niet gewoon ook nog een rok aan te trekken bij deze kleren.
Gebruikersavatar
mikvanes
Berichten: 1701
Lid geworden op: 29 feb 2008 04:05

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door mikvanes »

Door Willi zijn we nu geconfronteerd met de problemen die het dragen van een rok in de relatie kan geven. Peter V. vindt dat schandelijk. De echte rokdragende mannen moeten zich niet op de kop laten zitten. Capitulatie staat niet in zijn woordenboek.

Ik vind het stuk van Peter V. hartverwarmend militant. Peter is tenminste strijdbaar.

Op het moment dat je een relatie hebt, wil je die graag houden en terecht, lijkt me. Een relatie is voor een mens een basisbehoefte. Dus wees er zuinig op. En zodra je dus een relatie hebt, moet je er dus toch samen een oplossing voor zien te vinden.

Maar Peter heeft volgens mij wel wat gelijk. Als al die mannen nu eens gewoon gingen doen, wat ze eigenlijk graag willen doen, en zich wat minder op de kop lieten zitten, was het hele probleem over een paar jaar de wereld uit, in ieder geval Nederland uit.

Zo is het voorlopig wel weer even mooi geweest. Veel te veel gereageerd. Ik begrijp van Peter ook dat hij me niet als ''echte" rokdragende man ziet. Moet ik mijn vrouw maar eens vlug vertellen. Vindt ze misschien wel een opluchting. Groetjes,

Mik
willi
Berichten: 3428
Lid geworden op: 06 apr 2008 17:07

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door willi »

Een samenvatting

1 Er bestaat in Nederland sinds 1983 geen wettelijk verbod ‘meer’ op het dragen van kleding die de indruk wekt van het andere geslacht te zijn.

2 Iedereen heeft het ‘recht’ deze kleding te dragen onder de volgende omstandigheden:
A herkenbaar als travestiet met het risico verbaal of fysiek lastig gevallen te worden.
B bewust herkenbaar als iemand van het andere geslacht maar slecht en onsmakelijk gekleed met een groot risico verbaal of fysiek lastig gevallen te worden.
C bewust herkenbaar als iemand van het andere geslacht maar dan goed en smaakvol gekleed met een gering risico verbaal of fysiek lastig gevallen te worden.
D onherkenbaar als travestiet zonder het risico verbaal of fysiek lastig gevallen te worden.

3 Het afwijken van de ‘kunstmatig in het leven geroepen norm’ behoeft niet automatisch te leiden tot afwijzend gedrag, maar behoudt wel dat risico. Het afwijken van de ‘kunstmatig in het leven geroepen norm’ komt niet alleen voor bij kleding, maar bij alle individuele uitingen van de mens. (Een gek huis, een gammele fiets, een ongewone hobby, een belachelijk schilderij, enz.)

4 Als het bij ‘mannen’ alleen maar gaat om in plaats van een broek een rok te dragen blijft bovengenoemd punt C van kracht.

5 Helaas heeft de man niet voldoende ‘kennis en mogelijkheden’ zich goed en smaakvol te kleden, ook niet in mannenkleding (die niet echt inspirerend is) . Dus valt er nog heel wat te leren. (van de vrouwen?)

6 Het gaat om de ‘intentie’ van de mannen bij het dragen van ‘vrouwelijke’ kleding of zij als travestiet (of homo) worden gezien of niet. Maar het blijft moeilijk het publiek te overtuigen en het risico verkeerd begrepen te worden zal nauwelijks te bestrijden zijn.

7 Vrouwen mogen niet alleen mannenkleren dragen, ze kunnen dat ook omdat ‘men’ vindt dat het ze ‘in tegenstelling tot mannen in vrouwenkleren’ goed staat. Dus is er geen sprake van travestie. Als men zou proberen die vrouwen van travestie te beschuldigen, of voor lesbienne uit te maken, krijgt men de hele wereld verontwaardigd over zich heen. En toch zou dat eerlijker zijn.

8 De eerste vrouwen die broeken droegen deden dat om de mannenwereld te kunnen binnendringen. Zijn hoge status bereiken door zich mannelijk te kleden en te gedragen; en daar is niets mis mee, want van laag naar hoog is o.k. Mannen die het zat zijn altijd maar sterk en stoer en beschermend te zijn en voor een wat zachtere uitstraling naar aan vrouwenkleding ontleende kleding grijpen; die zitten fout, want van hoog naar laag, dat kan echt niet.

9 De mannenwereld ziet een man in aan vrouwenkleding ontleende kleding als een bedreiging voor die wereld en stoot hem het liefst uit door zijn bestaan belachelijk te maken.

10 Het is duidelijk dat ‘gewone’ mensen vaak niet kunnen begrijpen waarom sommige mannen iets meer willen dan die saaie mannenoutft; niet met de bedoeling om er ‘vrouwelijk’ uit te zien, maar gewoon om eens wat anders, sierlijkers of prettigers te dragen, en verder gewoon man te blijven. Men zoekt er meestal meer achter dan er is.

11 De relatie binnen een huwelijk mag er nooit onder lijden dat de ‘echtgenoot’ aan vrouwenkleding ontleende kleding wil dragen. Maar voor een blijvend goede verstandhouding is het wel belangrijk in gesprek te blijven over dit onderwerp.

12 Als de man de moeite had genomen op tijd mee te emanciperen met de vrouw, dan had de ‘brainwashing’ omtrent de begrippen ‘mannenkleding en vrouwenkleding’ nooit zulke verstrekkende gevolgen gehad. De zogenaamde ‘norm’ voor kleding zou er dan ook heel anders hebben uitgezien. En dan was dit forum niet nodig geweest.
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Peter v

Re: Waarom draag ik zo graag een rok?

Bericht door Peter v »

Mik, "Ik begrijp van Peter ook dat hij me niet als ''echte" rokdragende man ziet. Moet ik mijn vrouw maar eens vlug vertellen. Vindt ze misschien wel een opluchting."

Daar kunnen wij nog wel over praten.
Ik vind dat:
Ik heb het in ieder geval niet over vrouw willen zijn behoeftes of dergelijke.
In relatie tot de forum, zul je mijn inziens een rok als dagelijkse kleding stuk moeten dragen, binnen met ieder willekeurige bezoeker, en buiten huis op een regelmatige basis, desnoods afgewisseld met de broek voor praktische redenen, maar toch wel een optie elke dag. dan pas ben je een "echte " rok drager. Het moet niet een gelegenheids costuum zijn. Zo ongeveer. :|
Plaats reactie